|
|
| נשלח ב-7/10/2012 14:36 |
 |
| |
שלילת ידיעת העתיד יוצרת בעיה עם הנבואה. למשל הבטחת הארץ לאברהם ועוד ועוד
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2012 21:19 |
|
| |
תלמיד, השל"ה שם מתייחס לזה וכותב שמה שהקב"ה יודע זה רק את מה שצפוי על פי ההווה, אבל אם אדם יבחר אחרת זה לא יתממש. זה כדי להסביר את התזה הכללית. אבל כמובן שייתכנו גם מקרים בהם הקב"ה מכתיב את העתיד ואז הוא שולל מאיתנו את הבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 00:16 |
|
| |
כל אחד אומר מה שנראה לו. נחמד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 12:25 |
|
| |
רחמנות גדולה על האל המסכן שלך, עיניים לו ולא יראו אוזניים לו ולא ישמעו.
אני נזכר בשיר המתוק שלמדתי מאבי בילדותי, שבו שולבו פסוקים אלה בתהלים במלים ביידיש: "אָך אוּן וויי איז צו זיי, אַ בלינדער גאָט האָבן זיי, א טויבער גאָט האָבן זיי (אבוי להם, אל עיוור יש להם, אל חירש יש להם)"...
אבל אלוקינו שבשמים -
מִי פָעַל וְעָשָׂה, קֹרֵא הַדֹּרוֹת מֵרֹאשׁ, אֲנִי ה' רִאשׁוֹן וְאֶת אַחֲרֹנִים אֲנִי הוּא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 12:36 |
|
| |
שנהב, רחמנות על האדם המסכן שלך, בחירה לו ולא יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 22:47 |
|
| |
ר' מיכי,
מדוע ניוקם שולל את הידיעה והבחירה?
מה הבעיה שתבחר מה שאתה רוצה, ושהנביא ידע כבר מה תבחר מראש?
זה לא שהתוכן של הארגז משתנה. מה שתבחר היום היה נכון כבר אתמול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2012 23:31 |
|
| |
קוצו, שאלתי מה עליי לבחור כעת? לכאורה רק בסגורה (כי אז יהיו לי מיליון דולר). אבל התוכן של הקופסא הראשונה לא משתנה אם אקח גם את השנייה, אז למה שאשאיר אותה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 00:07 |
|
| |
א. שים לב שגם אם השאלה 'מה כדאי לי לבחור?' היא מבלבלת, עדיין היא לא מבטאת סתירה על יכולתו של הנביא לדעת מה תבחר.
ב. בכך שתבחר רק בסגורה, תגרום לנביא של אתמול לשים בקופסא מיליון דולר.
התוכן של הקופסא לא משתנה, אבל הוא נקבע על פי הבחירה שלך. הבחירה שלך עכשיו היא הגורם למה שנעשה בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 00:56 |
|
| |
אבל אם כעת יש מיליון דולר בקופסה וזה לא משתנה, אז למה שלא אקח גם את הקופסה השנייה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 01:06 |
|
| |
א. לדעתי חשוב לשים לב שהשאלה הזאת עדיין לא מראה על סתירה בין הידיעה והבחירה. (בשום שלב אין מניעה לשניהם. השאלה היא רק מה לעשות ולא איך הידיעה והבחירה מסתדרים)
ב. לא אמרתי שכעת יש שם מיליון (איך אני יכול לדעת את זה? הקופסא סגורה!).
מה שאמרתי הוא שעל פי החוקים אם תקח את הקופסא הסגורה תגלה בפנים מיליון דולר.
מבחינת חוקי המשחק, איזה הבדל יש בין אם הנביא שם את הכסף לפני הבחירה או אחריה?
אם הוא היה מניח את זה אחרי שבחרת, לא היה לך בעיה.
אז הוא נביא והוא עושה בדיוק אותו דבר, רק לפני, איך? בגלל שהוא יודע מה תבחר.
(איך? לא יודע, אבל זה לא השאלה ששאלנו.)
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 10/10/2012 01:11:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 02:18 |
|
| |
קוצו של יו"ד,
(וסליחה, mdabraham, שאני שוב משיב על שאלה שלא נשאלתי)
בחרת לקחת קופסה אחת, האם אתה חופשי עכשיו לבחור אם לחזור הביתה או להסתובב ולקחת את השנייה?
בהנחה שהנביא חייב להיות צודק, אתה נידון לפעול לפי מצב הקופסה שלקחת (ריקה או מלאה). לכן, אין בחירה.
הנקודה היא, שכדי שתהיה לך בחירה חופשית חייבת להיות לך האפשרות ליצור שתי תוצאות שונות בהתאם לשתי הבחירות, אך אם התוצאה כבר נתונה מראש בעת הבחירה, אינך יכול באמת לבחור.
אלא שהקב"ה, כשם שהוא רואה ושומע ללא מגבלות מהירות האור או מהירות הקול, אינו נזקק לחכות בסבלנות עד להתרחשות הסיבה כדי לדעת את התוצאה... הוא ברא את ממדי הזמן והמרחב כשם שהוא ברא את קשרי הסיבה והתוצאה; לפניו היה הווה ויהיה כאחד, והכל נסקר "בסקירה אחת" מתוך היותו בעצמו סיבת כל הסיבות ועילת כל העילות, אשר אינו צריך להמתין ל"ממצאים" חיצוניים כדי לדעת את המציאות.
זאת בדיוק התשובה של הרמב"ם: "הקב"ה אינו יודע מדעה שהיא חוץ הימנו, כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה, שמו ודעתו אחד".
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 10:05 |
|
| |
"בחרת לקחת קופסה אחת, האם אתה חופשי עכשיו לבחור אם לחזור הביתה או להסתובב ולקחת את השנייה?"
אתה שואל מבחינת כללי המשחק? אני חושב שאתה צריך להחליט לפני שאתה לוקח את הקופסא, וודאי לפני שאתה רואה מה יש בה. (מה זה משנה?)
"בהנחה שהנביא חייב להיות צודק, אתה נידון לפעול לפי מצב הקופסה שלקחת (ריקה או מלאה). לכן, אין בחירה."
איפה נכנס ה'אתה נידון' למקרה? אתה בוחר, ועל פי זה תמצא בקופסא מה שתמצא. אף אחד לא בחר בשבילך.
"הנקודה היא, שכדי שתהיה לך בחירה חופשית חייבת להיות לך האפשרות ליצור שתי תוצאות שונות בהתאם לשתי הבחירות, אך אם התוצאה כבר נתונה מראש בעת הבחירה, אינך יכול באמת לבחור ,אלא שהקב"ה, כשם שהוא רואה ושומע ללא מגבלות מהירות האור או מהירות הקול, אינו נזקק לחכות בסבלנות עד להתרחשות הסיבה כדי לדעת את התוצאה... הוא ברא את ממדי הזמן והמרחב כשם שהוא ברא את קשרי הסיבה והתוצאה; לפניו היה הווה ויהיה כאחד, והכל נסקר "בסקירה אחת" מתוך היותו בעצמו סיבת כל הסיבות ועילת כל העילות, אשר אינו צריך להמתין ל"ממצאים" חיצוניים כדי לדעת את המציאות.
זאת בדיוק התשובה של הרמב"ם: "הקב"ה אינו יודע מדעה שהיא חוץ הימנו, כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה, שמו ודעתו אחד". לא הבנתי מה אתה טוען כאן. אתה מנסה להראות איך אלוהים יודע? לא זאת היתה השאלה כאן. (אני לא חושב שזאת דעת הרמב"ם, ואני גם לא חושב שזאת תשובה טובה. אבל כמו שאמרת, זה לא הדיון כאן. אם תרצה לפתוח אשכול על הידיעה האלוהית. אני אתייחס)
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 10/10/2012 10:05:33
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 11:56 |
|
| |
קוצו,
שנהב התייחס לדבריי שיישמתי את הניסוי הזה גם ביחס לידיעת הקב"ה. הוא מציע חילוק וטוען שלגבי הקב"ה זה לא רלוונטי. אבל אני טוען שזה כן רלוונטי, ראה להלן.
שנהב,
כבר התייחסתי לדבריך. הרי הקב"ה יכול גם לגלות את המידע הזה (שאותו הוא חצב מעצמיותו וכדומה) לנביא בשר ודם. כעת אתה מסכים שיש בעייה? שמא תאמר שהוא לא יכול לגלות זאת לנביא? אז מה הרווחת, במקום שהוא לא יכול לדעת את העתיד כעת הוא לא יכול לגלות משהו שהוא כבר יודע לנביא. זה אלוקים זה? (בפרפרזה על דבריך למעלה, כמובן).
אתה שוב מערבב כאן בין השאלה כיצד הקב"ה משיג את המידע לבין השאלה כיצד ייתכן שיש לנו חופש לבחור אחרי שהוא כבר יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 12:18 |
|
| |
מיכי,
שנהב כתב בראש ההודעה שלו 'קוצו של יו"ד' אז באופן טבעי ייחסתי את ההודעה אלי. אם היא היתה מופנת אליך, אז אני חוזר בי.
בכל מקרה לא הוצגה כאן אף סתירה בין הידיעה והבחירה. לא על ידי ניוקם ולא בצורה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 13:35 |
|
| |
קוצו של יו"ד,
abraham לא טען שדבריי כוונו אליו ולא אליך, אלא הגיב למה שכתבת בפסקה המסיימת - "לא זו היתה הטענה כאן", "לא זה היה הדיון כאן". קרא שוב את דבריך ואת דבריו.
mdabarahm,
"הקב"ה לא מגלה לנביא" זו דרך אחרת לומר "הקב"ה לא מתערב בבחירה". וראה דברי חז"ל שציטטתי למעלה.
|
|
|
|
|
