|
|
| נשלח ב-10/10/2012 14:12 |
 |
| |
שנהב, אני לא שואל מדוע הוא לא מגלה, או האם הוא מגלה או לא. אני שואל האם הוא יכול לגלות לנביא או לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 14:29 |
|
| |
זה כמו לשאול: האם הקב"ה יכול להתערב בבחירה, ואף-על-פי-כן היא תהיה חופשית? ברור שבעולמנו הדבר הוא מן הנמנעות (לא כן בעולמו של הקב"ה, לשיטת חלק מהראשונים).
אתה לא יכול להתעלם כאן מהשאלה מדוע הוא לא מגלה, כי התשובה היא: מפני שזו תהיה התערבות בבחירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 15:31 |
|
| |
"יישמתי את הניסוי הזה גם ביחס לידיעת הקב"ה."
במקרה של ניוקם לא משנה אם מדובר בנביא\באלוהים או במשהו אחר שיודע את העתיד. השאלה נשארת אותה שאלה. ובכל מקרה היא לא מבטאת סתירה בין ידיעה ובחירה.
לגבי הנסיון להסביר את הרמב"ם כך (על ידי ידיעה נצחית שלא מתחשבת בזמן).
קודם כל לא זה מה שהרמב"ם טוען (הוא אומר משהו אחר, למה להעמיס עליו פרשנויות?)
והטענה הנגדית היא- האם אלוהים יודע מה קורה עכשיו? או במילים אחרות- האם הוא מודע למה הוא ההווה מבחינתינו? שהרי גם לפי ההסבר הזה לפחות מבחינתינו יש עבר-הווה-עתיד.
אם האל מודע להווה מבחינתנו- אז ידיעתו משתנה כל הזמן.
אם לא- אז הכנסת תחום שכלפיו אין לאל ידיעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 16:39 |
|
| |
אני עדיין לא מצליח להבין מי זה הקב"ה? אם זו מליצה או אמונה מבחינתכם?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 16:42 |
|
| |
שנהב,
כלומר אתה מסכים לדבריי שגם אצל הקב"ה אי אפשר לעשות משהו שסותר את הבחירה ובו בזמן לשמור על חופש הבחירה. אז מה מפריע לך בטענתי שהוא מונע מעצמו מלדעת (ולא רק מלגלות לנביא), כי הידיעה שלו סותרת את הבחירה? מתן חופש בחירה לנו משמעותו היא מניעת הידיעה ממנו.
לשון אחר: הרי יכולתי לכתוב את מכתמך על דבריך שלך: איזה אלוקים קטן הוא אלוקיך שלא יכול לגלות לנביא ובו בזמן לשמור על חופש הבחירה.
סוף דבר, לא הרווחת כלום ורק נקלעת לאמירות עמומות שלדעתי הן חסרות פשר (על ידיעתו מעצמו וכדומה). אם אתה בין כה וכה נשאר בכך שיש משהו שנמנע ממנו, אז לא הבנתי מה מפריע לך בדבריי.
קוצו,
אנחנו חוזרים על עצמנו. לדעתי יש כאן הוכחה ברורה שאין ליישב ידיעה עם חופש בחירה. לגבי השינוי בידיעתו, אכן יש שינוי בידיעתו עם חלוף הזמן. ברור. מה הבעייה בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 17:06 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 17:33 |
|
| |
לא הבנתי. וכי תקו חידש את הטענה שאין טעם לחידושים אם לא מרוויחים בזה מאומה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2012 18:47 |
|
| |
"אנחנו חוזרים על עצמנו. לדעתי יש כאן הוכחה ברורה שאין ליישב ידיעה עם חופש בחירה."
'יש כאן הוכחה ברורה'- איפה? תציג באיזה שלב של ההוכחה הברורה אתה רואה את הסתירה שבין ידיעה לבחירה.
"לגבי השינוי בידיעתו, אכן יש שינוי בידיעתו עם חלוף הזמן. ברור. מה הבעייה בזה?"
אין בעיה, אבל מי שנוקט בגישה הזאת בדרך כלל חושב שבכך הוא פתר את שינוי ידיעתו של האל, ולא היא.
תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 10/10/2012 18:48:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2012 00:07 |
|
| |
קוצו,
א. הצגתי את הטיעון באופן מאד ברור (לדעתי) למעלה בעמוד 3:
מכיון שברגע זה הקופסאות כבר במצבן הסופי, ברור שעליי לקחת את שתי הקופסאות. אני לא יכול להפסיד מזה. אפשר להתנגד לזה רק באחת משתי אפשרויות: 1. אין לי בחירה לקחת את שתיהן (ההחלטה שלי מוכתבת מראש ולא מתקבלת חופשית ברגע זה). 2. לא ייתכן שיש נביא כזה. זהו חידוד של הסתירה בין הידיעה לבחירה.
אתה כתבת שהבעייה כאן היא רק היעדר אסטרטגיה. אבל זה לא נכון, שהרי מצב הקופסאות כרגע הוא נתון ולא יכול להשתנות, ולכן האסטרטגיה הברורה היא לקחת את שתיהן.
ב. מכיון שאין בעייה בשינוי בידיעת הקב"ה (להיפך, יש בעייה באי שינויה כי זה מניח במובלע דטרמיניזם), אז אין לנו שום בעייה שצריך לפתור.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2012 00:45 |
|
| |
הנק' הבעייתית בטיעון שלך הוא "מכיון שברגע זה הקופסאות כבר במצבן הסופי, ברור שעליי לקחת את שתי הקופסאות. אני לא יכול להפסיד מזה."
למה זה כל כך 'ברור'? אם תקח את שתי הקופסאות תגלה שהסגורה ריקה.
זה העוקץ של הפרדוקס. מה שיש בקופסא הסגורה תלוי בבחירה שלך. נכון שהנביא בזכות היכולת המיוחדת שלו כבר הניח על פי מה שתבחר. אבל כדאי לך לבחור היום רק בסגורה, כדי שהנביא אתמול ישים שם מיליון דולר.
אם זה עדיין לא מובן אז אפשר לגשת לבעיה מנק' אחרת. תחשוב עכשיו על הנביא שצריך לשים את הכסף בתיבה. הוא פועל על פי מה שיבחר בעתיד, בכך שהוא שם את המיליון הוא לא קובע מה תבחר, אלא פועל על פי מה שתבחר, ולכן כדי לך לבחור רק בסגורה, כדי שישים שם מיליון דולר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2012 01:52 |
|
| |
אני רוצה להציע הסתכלות מחודשת על הסוגיה.
בדיון הנוכחי הביטוי "בחירה חופשית" נרדף למה שקראתי למעלה בחירה חופשית "ממשית", דהיינו, שהתממשותה גוררת שהעתיד איננו קבוע מראש. אולי צריך להוסיף כמה הבהרות לגבי מה משתמע מכך שהעתיד איננו קבוע מראש. ראשית, זו לא רק בחירה חופשית "סובייקטיבית", במובן שהבחירה שלי אוטונומית ואיננה תלויה בשום דבר אלא בי, באקט הבחירה עצמו. בחירה חופשית ממשית היא גם חופשית אובייקטיבית, במובן זה שהיא קובעת את העתיד. העתיד הרלבנטי לא קיים לפני שנעשתה הבחירה. שנית, מה זה אומר שהעתיד לא קיים? זה לא המובן הטריביאלי (ושאיננו שנוי במחלוקת) כי העתיד _עדיין_ לא קיים, בהווה. אלא זה אומר שאין בהווה אמת לגבי העתיד. לדוגמא, המשפט "מחר ירד גשם" איננו אמיתי, וגם איננו שקרי. וגם אם ירד מחר גשם, זה לא עושה את המשפט "מחר ירד גשם" אמיתי _היום_. (שימו לב שזה חייב להיות כך. אם יש בהווה אמת ביחס לעתיד, העתיד כבר נקבע בהווה, ובמובן זה לא נשאר מה לבחור. זה מה שמכונה דטרמיניזם לוגי. שימו לב גם שאין בטענת הדטרמיניזם הלוגי התייחסות, ואין בה גם צורך בהתייחסות, ל-"מנגנון" שדרכו הדברים מתרחשים, לסיבתיות. מספיק השיקול לגבי האם קיימת בהווה אמת ביחס לעתיד, או שלא.)
על רקע זה, אני חושב שנובע לוגית ומיידית שבחירה חופשית (ממשית) עומדת בסתירה לידיעה מראש. וגם אין צורך בפרדוכס ניוקום כדי להראות את זה. שכן, אם יש בחירה חופשית ממשית, אז אין בהווה אמת ביחס לעתיד, ומזה נובע שאין בהווה ידיעה ביחס לעתיד. שכן אין מה לדעת. לא יתכן שנביא ידע את העתיד, ולא יתכן שהאלוקים ידע את העתיד, ואנחנו לא זקוקים לקשור את האלוקים לנביא בשביל להסיק את זה. אם אין בהווה אמת ביחס לעתיד, אין בהווה ידיעה ביחס לעתיד. אם אין בהווה אמת ביחס לעתיד, נובע לוגית שאף אחד לא יכול להשקיף על ציר הזמן מבחוץ. אפילו לא האלוקים. שכן אין על מה להשקיף. אם אין בהווה אמת ביחס לעתיד, נובע לוגית כי "ציר הזמן" כלל לא קיים (בשלמותו). הוא רק הולך ומתהווה. אפשר להשקיף על ציר הזמן רק מתוכו, ובתוכו אפשר להשקיף רק על ההווה ועל העבר, אך לא על העתיד. (אפשר כמובן לחשוב על העתיד, לנחש אותו, וכדומה. אבל אי אפשר, לוגית, לדעת אותו. זאת כאמור אם מקבלים את ההנחה של בחירה חופשית ממשית)
לגבי פרדוכס ניוקום. בהוכחה (של מיכי, ובניסוח שלי) לסתירה שבין ידיעה ובחירה חופשית, שהשתמשה בתנאי פרדוכס ניוקום ( http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2978257&whichpage=3&forum_id=1364#R_12) היה שימוש בהנחה כי אין גרימה לאחור (גרימת העבר מן ההווה). בהתנגדות (של קוצו) להוכחה הזו (http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2978257&whichpage=4&forum_id=1364#R_8) נטען כי דווקא עשויה להיות גרימה לאחור (ולכן ההוכחה לא מבוססת). כעת, לדעתי גרימה לאחור היא אפשרות לא קוהרנטית (אם זה יידרש, אסביר בהמשך למה אני חושב כך). אבל מה שיותר רלבנטי, נראה לי כעת שאין כלל בסיפור של הנביא צורך בגרימה לאחור, אם אנחנו מניחים שהוא חסין מטעות (ואנחנו אכן מניחים כך). אנסה להסביר למה. בסיפור של ניוקום עומדת לפניי הבחירה אם לקחת את הקופסא הסגורה בלבד או את שתי הקופסאות. נניח למשל שאני לוקח את הקופסא הסגורה בלבד. לפי ההנחה זה אומר שהנביא שם בקופסא את הכסף. האם יתכן שהנביא בתחילה לא שם שם את הכסף, וכי כאשר בחרתי לקחת רק את הקופסא הסגורה גרמתי בדיעבד שהוא כן ישים שם את הכסף? לא, זה לא יתכן. שכן אנחנו מניחים כי הנביא (פשוט) יודע את העתיד, ולא טועה. לכן לא יתכן שהנביא טעה (בתחילה) ורק לאחר שבחרתי הוא הפך לצודק. כלומר, אפשר להסיק בוודאות מן ההנחות כי הבחירה שלי לא גורמת בשום מקרה לשינוי בתוכן הקופסא הסגורה, ולא לשינוי בנבואת הנביא. כלומר, אין גרימה לאחור. ואין צורך בגרימה לאחור. וזה נובע לוגית מתוך ההנחה שהנביא יודע את העתיד, ולא טועה.מעבר לזה, כאמור, אני חושב שפרדוכס ניוקום לא נחוץ כדי להראות שבחירה חופשית ממשית סותרת ידיעה מראש. אפשר להוכיח את הסתירה הזו גם בלי פרדוכס ניוקום. כפי שתיארתי למעלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2012 04:18 |
|
| |
עדיין לא הבנתי את הכותרת של האשכול
מדוע לא נכתב העבר מבחינת ההווה,או ההווה מבחינת העתיד,או העתיד מבחינה מטאפיסית,או המטאפיסיקה מבחינת החומר.
מהם ההקשרים המטאפיסים לחומר,מהו קדושת התודעה,כי לפיה אני מבין שאתם מדברים.
תנסו להגיע להגדרות מהי תודעה,מהי תודעתו של הנביא לעומת שאינו נביא,וכיצד התודעה והידיעה משפיעות במרחב,אם בכלל.
תוקן על ידי הוא_אה ב- 11/10/2012 04:26:16
|
|
|
|
| נשלח ב-24/12/2013 20:02 |
|
| |
נניח שלקחתי רק את הקופסא הסגורה, פתחתי, ושמתי את השטר של מליון הדולר בכיסי. האם כעת לא אוכל לקחת את האלף בקופסא הפתוחה? מה יוצר את הגבול, הידיעה [החושית] שאכן הכסף שם, בניגוד לאמונה בדברי הנביא?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 00:45 |
|
| |
רם,
רק תיקון לנקודה אחת. הערך הלוגי של טענה אינו תלוי בזמן. גם אם אתה ליברטריאן מושבע, כמוני, אין שום מניעה לומר שהטענה "מחר פלוני יבחר לעשות X" היא נכונה (או לא נכונה) כבר היום. ערך אמת של טענות אינו עובדה, וככזה הוא יכול להיקבע למפרע מהעתיד. זה לא סותר את העיקרון שסיבתיות פועלת קדימה בזמן, כי הקשר בין העובדה לבין ערך האמת אינו קשר סיבתי. זו בדיוק טעותו של הדטרמיניסט הלוגי.
לשון אחר: ערך אמת של טענה הוא תוצאה של התאמה בין תוכנה לבין המציאות בעולם (=מצב העניינים בעולם). ואם הטענה שטוענת משהו על מחר מתאימה למה שיקרה מחר אזי היא טענה אמיתית היום, כמו גם לפני עשרת אלפים שנה, וכמו גם בעוד עשרת אלפים שנה.
לעומת זאת, בפרדוכס ניוקומב מדובר על מידע ולא על ערך אמת של טענות. מידע לא יכול להיקבע למפרע. הסיבה לכך היא שהמידע שקיים אצלי על אירוע כלשהו הוא תוצאה סיבתית של התרחשות האירוע, וככזה הוא לא יכול להיקבע למפרע על סמך ההתרחשות של האירוע העתידי. זאת בניגוד לערך אמת של טענה שאינו תוצאה סיבתית של האירוע בעולם (אלא תוצאה לוגית). ודוק היטב.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 09:22 |
|
| |
מיכי שלום. דקותי, אך אינני מסכים. ראשית, האם ערך האמת של טענה תלוי בזמן או לא, זו שאלה פתוחה, ולא משהו ברור מאליו או מוסכם. האם יש לך נימוק לעניין זה? שנית, אם לטענה עתידית אכן יש ערך אמת בהווה, כדבריך, זה אומר מניה וביה שהעתיד שעליו הטענה מדברת כבר נקבע בהווה. זהו הדטרמיניזם הלוגי. עניין של לוגיקה. זה לא נדרש לסיבתיות, וגם לא למידע.
לדוגמא, אתה מתלבט אם לנסוע מחר לירושלים. אם לטענה ״מיכי יסע מחר לירושלים״ יש ערך אמת (ולא חשוב אם מישהו יודע אותו או שלא), זה אומר שהעתיד כבר נקבע בהווה: אם ערך האמת הוא ״אמת״ אתה תסע לירושלים. אם ערך האמת הוא ״שקר״ לא תסע לירושלים. תהליך השיקול וההחלטה שלך לא יכול לשנות את התוצאה. אם למשל ערך האמת של הטענה בהווה הוא ״שקר״ (ללא ידיעתך) אתה לא תסע לירושלים. לא חשוב איך תשקול ואיך תחליט, אתה לא תסע לירושלים. זה פשוט כבר נקבע, ואין לשנותו, כפי שהעבר כבר נקבע, ואין לשנותו.
|
|
|
|
|
