|
|
| נשלח ב-25/12/2013 10:16 |
 |
| |
רם, אסביר שוב.
ערך אמת של טענה אינו תלוי בזמן, שכן משמעותו של ערך האמת היא התאמה בין תוכן הטענה לבין מצב העניינים בעולם. אם יש התאמה אזי ערך האמת של המשפט הוא "אמת", ואם לא - אז הערך הוא "שקר".
לפי זה, כשהטענה טוענת משהו על העתיד, אזי ההתאמה הנדרשת היא בין תוכנה לבין האירוע העתידי. אם יש התאמה, גם אם היא לא ידועה לנו כרגע, אזי ערך האמת של הטענה הוא "אמת" כבר כעת, לפי ההגדרה, אלא שאנחנו לא יודעים זאת עדיין. זו ההגדרה לערך אמת של טענה, ואני לא מכיר הגדרה שונה ולא רואה מה לא בסדר בה.
זו כמובן נקודת המוצא של הדטרמיניסט הלוגי, ומכאן הוא גוזר את הדטרמיניזם. מדוע הדטרמיניזם הלוגי טועה? מפני שהוא מניח שלא יכולה להיות השפעה אחורה בזמן, ולכן אירוע עתידי לא יכול לקבוע ערך אמת של טענה היום. לכאורה זה נגד עקרון הסיבתיות. אבל זו בדיוק טעותו. הקשר בין האירוע לבין ערך האמת של הטענה שמתארת אותו אינו קשר סיבתי, ולכן אין מניעה שהוא יפעל אחורה בזמן. האירוע העתידי קובע את ערך האמת של הטענה כבר היום. לעומת זאת, כשאני אומר שאני יודע X, זו לא אמירה על ערך האמת של הטענה X אלא מצב קונקרטי של ידיעתי (שכלי). מצב כזה הוא מצב שיש בו מידע, בעצם זה מצב פיסיקלי (או בעצם פרשנות למצב פיסיקלי של המוח), ומצב זה הרי נוצר סיבתית מהאירוע (הידיעה נשאבת מההתרחשות, למשל על ידי תצפית. וזהו ודאי קשר סיבתי). לכן כאן לא תיתכן השפעה אחורה בזמן, ולכן אי אפשר לדעת היום את מה שיקרה מחר. משא"כ לגבי ערך אמת שאינו נגזרת סיבתית של האירוע.
לענ"ד אם תדוק שוב תראה שאני צודק. אני מציע לך שאולי תנסה לעשות זאת בדרך הבאה:
1. לצורך הדיון קבל את ההגדרה שלי לערך אמת של טענה (התאמה בינה לבין מצב העניינים בעולם). הרי להגדיר אפשר מה שרוצים (כל עוד זה עקבי).
2. מתוך כך ודאי תסכים שערך האמת של טענה אודות אירוע עתידי קיים כבר כעת (אלא שאף אחד, כולל הקב"ה, לא יודע אותו. כי לדעת זו תוצאה סיבתית של האירוע, וכנ"ל). הרי יש התאמה בין תוכנה לבין האירוע בעולם, וזו ההגדרה לטענה אמיתית. ברור שהטענה הזאת אמיתית כבר כעת.
3. כעת חשוב: האם מסקנה זו אומרת שהעתיד קבוע מראש (דטרמיניזם)? אם כן, הרי לך הוכחה לדטרמיניזם (שהרי הגדרה תמיד מותר להגדיר כרצוננו).
4. מכיון שכתבת שאינך דטרמיניסט אתה ודאי תאמר שלפי הגדרה זו באמת העתיד לא נגזר מערך האמת של המשפט (אלא להיפך, ערך האמת נגזר מהאירוע העתידי). ואז אשאל אותך: מדוע?
5. וכאן אנחנו מגיעים למה שאני טוען כאן. ניתן לקבל הגדרה כזאת לערך אמת לוגי של משפט, ועדיין זה לא יכתיב את העתיד. ההסבר למעלה ובהודעה הקודמת (הקשר אינו סיבתי, ולן אין מניעה שתהיה "השפעה" למפרע).
6. אז למה להגדיר ערך אמת של משפט באופן אחר (כתלוי בזמן)? הרי ודאי זו ההגדרה האינטואיטיבית ביותר, והיא לא מובילה לשום בעייה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 13:31 |
|
| |
mdabraham הסברת מצויין מדוע מי שמקבל את עקרון הסיבתיות מחוייב לדטרמיניזם. אם ערך האמת של המשפט נגזר מהארוע הסיבתי וערך האמת שלו קבוע כבר היום (בין אם T ובין אם F), הרי שהסיבתיות קבועה כבר היום.
מה שהראית הוא שאי אפשר לדעת היום מה ערך האמת של טענה לגבי משהו שיקרה מחר.
במאמר מוסגר אציין שדטרמיניזם לוגי לא מוכיח שום דבר לגבי המציאות כי אפשר להשתמש בלוגיקה שיש בה יותר משני ערכי אמת (T ו F). בלוגיקה כזו ערך האמת של הטענה לגבי משהו שיקרה מחר לא חייב להיות קבוע היום. הלוגיקה שאתה מתייחס אליה היא לוגיקה המניחה דטרמיניזם דרך סיבתיות. לוגיקות אחרות לא עושות כן. במילים אחרות - לוגיקה היא רק כלי, לא צריך להתייחס אליה כל כך ברצינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 18:38 |
|
| |
מיכי, לא התייחסת לעיקר התוכן של הודעתי הקודמת. הסברתי שם איך דטרמיניזם נובע ישירות מההנחה שאתה מקבל (שלטענה ביחס לעתיד יש ערך אמת בהווה). אתה חוזר ואומר שהדטרמיניסט הלוגי מניח הנחה לגבי השפעה סיבתית (שהיא לא עובדת בכיוון העבר). למה? על סמך מה אתה מייחס את ההנחה הזו לדטרמיניסט הלוגי? הדטרמיניסט הלוגי לא אומר ולא מניח *שום דבר* לגבי השפעות סיבתיות. הודעתי הקודמת מסבירה את השיקול שלו, ואין שם *שום התייחסות* לסיבתיות.
אין לי בעיה לקבל את הגדרתך לערך אמת של טענה. אבל בעצם היא לא נוגעת לתורף הטיעון שלי. אותה בעיה תופיע במקום קצת שונה. שהרי הגדרת:
״משמעותו של ערך האמת היא התאמה בין תוכן הטענה לבין מצב העניינים בעולם. אם יש התאמה אזי ערך האמת של המשפט הוא "אמת", ואם לא - אז הערך הוא "שקר"״
אני הבעתי ספק, האם יש לטענה ביחס לעתיד ערך אמת בהווה. ההגדרה שלך איננה מסלקת את הספק שלי, אלא נותנת לו סוג של הסבר: מדוע אכן אין (לפי הגרסה שלי) לטענה עתידית ערך אמת בהווה? שכן מצב העניינים העתידי לא קיים בהווה. ערך האמת הוגדר כיחס בין הטענה ובין מצב עניינים מסוים. אך היות שאותו מצב עניינים לא קיים בהווה (מצב העניינים העתידי לא קיים בהווה), גם היחס בין הטענה ובין מצב העניינים לא קיים בהווה. ומזה נובע שאין לטענה ערך אמת בהווה.
במילים אחרות, ההגדרה שלך רק מזיזה את השאלה ״האם לטענות ביחס לעתיד יש ערך אמת בהווה?״ אל השאלה ״האם מצבי עניינים עתידיים קיימים כבר בהווה?״.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2013 22:27 |
|
| |
רם,
1. שים לב להגדרה. ההתאמה הדרושה כדי להגדיר ערך אמת של טענה היא בין מצב העניינים הרלוונטי בעולם לבין תוכן הטענה. מי הזכיר מצב עניינים עכשווי? אם הטענה היא על העתיד ההתאמה צריכה להיות למצב העניינים העתידי שעליו היא מדברת. זו ההגדרה כפשוטה. האם אתה רואה בעייה (כלומר סתירה פנימית כלשהי) בהגדרה הזאת? כי אם לא, אז כפי שהצעתי אמץ אותה ובחן את התוצאות ותראה מיד שאני צודק.
2. באשר להסבר שלך לגבי הדטרמיניזם הלוגי, קראתי אותו ואני טוען שהוא כן מניח במובלע יחס סיבתי, ואם לא כתבת זאת אז לא תיארת את הטיעון נכון. הסברתי כבר פעמיים מדוע, ואיני רואה טעם לחזור על כך שוב. האירוע העתידי הוא שקובע את ערך האמת בהווה, ואין שום בעיה בזה (אלא אם אתה מתייחס לגזירה של ערך אמת ממצב העניינים הרלוונטי כגזירה סיבתית, שאז היא לא יכולה להתבצע למפרע. כאן בדיוק נכנסת הסיבתיות לטיעון של הדטרמיניזם הלוגי, ובלעדיה אין טיעון). לכן הערך האמת בהווה אינו מכתיב שום אירוע עתידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2013 20:42 |
|
| |
מיכי, אני מנסה שוב.
״האירוע העתידי הוא שקובע את ערך האמת בהווה, ואין שום בעיה בזה .. לכן הערך האמת בהווה אינו מכתיב שום אירוע עתידי.״
לא הבנתי את ה ״לכן״. יש כאן טיעון? אני לא רואה איך אתה עובר מן הרישא אל הסיפא.
המצב נראה הלא בדיוק הפוך. הרשה לי להציע תיקון קל:
״האירוע העתידי הוא שקובע את ערך האמת בהווה, ואין שום בעיה בזה .. לכן ערך האמת בהווה מכתיב את האירוע העתידי״
הלא ברור שערך האמת בהווה כן מכתיב את האירוע העתידי.
למשל, אם הטענה ״מחר יירד גשם״ היא אמיתית, אז מחר יירד גשם. ואם היא שקרית, אז מחר לא יירד גשם. כך או כך, אם יש לטענה זו ערך אמת בהווה, העתיד כבר נקבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2013 04:48 |
|
| |
הלא ברור שערך האמת בהווה כן מכתיב את האירוע העתידי. למשל, אם הטענה ״מחר יירד גשם״ היא אמיתית, אז מחר יירד גשם. ואם היא שקרית, אז מחר לא יירד גשם. כך או כך, אם יש לטענה זו ערך אמת בהווה, העתיד כבר נקבע.
הכל יחסי לעצם המדובר
ביחס לפרטים:דומם צומח חי מדבר(בעל תודעה)
אבל בעיקרון זה שולל את הדטרמיניזים הקלאסי,ושולל את הגותו של קאנט.
מחברי המקרא הנבואיים(קראו לזה בשם "עצם" יהוה),הם הציגו את הפילוסופיה שלהם בצורה ספרותית אלגורית(לעניות דעתי).
כשאני אומר אלגוריה:אני מתכוון לכל הפרטים המוזכרים במקרא כולל השגחה.
אני חושב שכדאי לדון בין אלגוריה לאידליה,וכיצד אם באמת ישנה השגחה שאמורה להיות אידיאלית,ואם כן כיצד היא אמורה לבוא לידי ביטוי.
ואם אין השגחה אידיאלית,ואם למעשה היא שרירותית במציאות שאינה אלגורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2013 13:15 |
|
| |
רם, אתה לא צריך לנסות שנית, אלא פשוט לעקוב אחרי הטיעון שלי ולהתייחס אליו. בשביל זה כתבתי אותו בצורה מדויקת (לדעתי), כדי שנוכל למקד את הדיון. אז כעת אני מנסה שוב:
א. האם ההגדרה שלי לערך אמת היא עקבית? שים לב, השאלה אינה האם היא נכונה אלא האם היא עקבית!
ב. אם כן, אז אנא אמץ אותה לצורך הדיון. אם לא, נא להסביר מדוע.
ג. האם לדעתך תחת ההגדרה הזאת העתיד אכן קבוע? (כך כתבת כאן)
ד. אם כן, אז למה אתה לא דטרמיניסט?
זה הכל. ממש פשוט. אנא התייחס לדברים לפי הסדר הזה, אחרת לדעתי באמת אין טעם לדון.
זו גם תשובתי לאיש הזיפים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/12/2013 15:41 |
|
| |
איש הזיפים
הפכת את היוצרות. ערך האמת של הטענה נקבע לפי הארוע ולא הארוע לפי ערך האמת של הטענה.
אם מחר ירד גשם הרי שהטענה "מחר ירד גשם" היא אמיתית. אם לא אז היא שקרית.
באותו אופן אם העתיד כבר קבוע היום לטענה לגבי הגשם של מחר יש ערך אמת היום. אם העתיד לא קבוע לטענה הזו אין ערך אמת היום אלא רק מחר.
כמו כן לא ברור למה אתה חושב שזה סותר דטרמיניזם קלאסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2013 20:04 |
|
| |
אוקיי, מיכי. אני ממלא את השאלון שלך:
א. האם ההגדרה שלי לערך אמת היא עקבית? נראה לי שכן
ב. אם כן, אז אנא אמץ אותה לצורך הדיון. אם לא, נא להסביר מדוע. אימצתי
ג. האם לדעתך תחת ההגדרה הזאת העתיד אכן קבוע? מן ההגדרה שלך לא נובע אם העתיד קבוע או לא. קביעות העתיד תלויה, לא בהגדרה שלך, אלא בשאלה נפרדת: האם לטענה עתידית יש ערך אמת בהווה. ההגדרה שלך לא מספקת תשובה לשאלה הזו.
ד. אם כן, אז למה אתה לא דטרמיניסט? שכן אני לא מאמין שלטענה עתידית יש ערך אמת בהווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/12/2013 21:24 |
|
| |
רם, דומני שאנחנו מתקדמים.
אם אתה מקבל את ההגדרה שלי (עיין בה שוב ליתר ביטחון), אזי ערך אמת של משפט קיים אם טענתו תואמת למצב העניינים המתואר בה. ולכן אם מתואר בה אירוע עתידי, והאירוע העתידי אכן יתרחש (גם אם אני לא יודע זאת כעת), בהגדרה הטענה הזאת היא אמיתית (אלא שאני לא יודע זאת). זו ההגדרה שאני מציע.
אתה לא יכול מחד לקבל את ההגדרה שלי לערך אמת, ומאידך בו בזמן לא לנהוג על פיה.
לכן אני שוב חוזר ושואל האם לדעתך ההגדרה הזאת מכילה סתירה, או שאתה מוכן לקבל אותה לצורך הדיון.
אם אתה חושב שיש בה סתירה, אנא הסבר היכן ומדוע. ואם לא, אז חזור וענה על השאלות ג-ד דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 01:17 |
|
| |
מיכי, אולי אשיב לך בשאלה (זהו פורום יהודי, אחרי הכל). המטרה היא להבין יותר טוב את ההגדרה שלך והשלכותיה.
והשאלה היא: מהו - על פי ההגדרה - ערך האמת של המשפט ״פו הדב אוהב דבש״?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 09:14 |
|
| |
רם,
אם אתה מדבר על פו הדב כדמות ספרותית בספרו של מילן, כי אז ערך האמת הוא "אמיתי". במציאות כנראה אין פו הדב, ולכן אין התאמה בין המשפט לבין העולם (הוא לא מתאר עובדה כלשהי בעולם, בשום זמן שהוא). לכן לפי הגדרתי ערך האמת שלו הוא "שקר". אגב, גם הטענה "פו הדב לא אוהב דבש" היא שקר. אבל הטענה "לא נכון שפו הדב אוהב דבש" היא אמיתית (לפי הגדרתי. הדיונים בפילוסופיה אנליטית ידועים).
בכל אופן, זו התשובה לפי ההגדרה שאני מציע לערך אמת. כעת אפשר לשוב לשאלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 15:01 |
|
| |
אני חושב שתמונה זו מוכיחה כאלף עדים שהמשפט "פו אוהב דבש" הוא משפט אמת. הבא לסתור את אמיתות המשפט הזה, מנסה להתעלם מעובדות ולהתבסס על אמירות פילוסופיות ריקות מתוכן. מבחינת חשיבותו (ואף אמיתותו), משפט זה אינו נופל במאומה ממשפט פיתגורס, ממשפט דרייפוס, ומהמשפט האחרון של פארמה.
_________________
תוקן על ידי השכן ב- 29/12/2013 15:03:17
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 17:14 |
|
| |
שכן, לא די לומר שהטוען זאת מנסה להתעלם מעובדות, כדבריך הפנינים. השאלה היא האם אותו שמנסה להתעלם מעובדות מצליח בכך או לא? זה מה שהכי חשוב כאן.
שלא להשאיר את הגיליון חלק, אני רק חוזר ומזכיר את האזהרה בת האלמוות על ביתו של חזרזיר: "העבריינים ייענשו".
|
|
|
|
| נשלח ב-29/12/2013 20:54 |
|
| |
אוקיי, מיכי. אני מעדכן את תשובתי על בסיס התייחסותך למיקרה פו הדב. אני עדיין משתדל ללכת עם ההגדרה שלך.
אני מציע כי למשפטים ביחס לעתיד יש צד משותף עם משפטי פו הדב (אני מדבר, שים לב, על צד משותף, לא על דומי מלא). יש להם ערך אמת, אבל רק במסגרת התייחסות מיוחדת. במה מדובר? למשפטי פו הדב יש ערך אמת רק במסגרת התייחסות שכלית מיוחדת שבה אנחנו מעמידים פנים שהסיפור של מילן הוא מציאותי. באופן דומה, למשפטים ביחס לעתיד יש ערך אמת רק במסגרת התייחסות מיוחדת, שבה אנחנו מעמידים פנים שהעתיד כבר ניקבע.
כמו שהגדרת האמת איננה מכניסה למציאות את פו הדב, אלא במסגרת התייחסות מיוחדת, העמדת פנים, כך הגדרת האמת איננה מכניסה למציאות את מצבי העניינים העתידיים, כלומר איננה קובעת את העתיד, אלא במסגרת העמדת פנים.
מצבי העניינים העתידיים דומים למצבי פו הדב (בין השאר, לאהבתו של האחרון לדבש) בכך שהם אינם, במובן חמור, חלק מהמציאות. לכן, מצבי העניינים העתידיים אינם קובעים את ערכי האמת של משפטים בצורה רגילה (בניגוד למשפטים שמתייחסים להווה או לעבר). אלא רק במסגרת של התייחסות מיוחדת, העמדת פנים, כאמור.
|
|
|
|
|
