מזה זמן אני חושב על נושא זה ומעניינת אותי דעתכם בענין.
קודם כל אבהיר את מושג הקיום שעליו אני מדבר. ל'קיום' אני קורא לכל מה שכלול בצורה הפשוטה שבה חיים מתנהלים. ולאו דווקא לחיים מינימליים ['לא למות'], וכל מה שאדון בהמשך דברי זה על קיום במובן הרחב.
למושג הדת שעליו אני מדבר ניתן לדיון לזרום.
כעת שאלתי פשוטה, ואתן דוגמא קיצונית.
אני גר בעיר מיושבת ובשכונה שבה אני נתקל באנשים, נניח שאני משתדל בכל כוחי להמנע מלשון הרע, אך זה ודאי שבעשרים שנה הקרובות אכשל בעקבות חברתי עם אנשים בחמש פעמים באיסור לה"ר. א"כ מדוע אני וכל מי שאכפת לו משמירת ההלכה לא עובר לגור בפסגת האוורסט הנעדרת מאוכלוסיה העלולה להכשילני בלאו דאו', הרי להנצל מלאו יש לאדם לפזר כל ממונו.
וכן לענין מראות אסורות, לא תיטור, ועוד ועוד.
חושבני שיש בזה תובנה בסיסית ביותר במישור שעליה הדת מסוגלת לומר את דבריה, וכפרפרזה לדברי האקזיסטנציאליסטים שסברו שהקיום קודם למהות; הקיום קודם לדת, לגור ללא אוכלסיה אין זו צורת קיום בסיסית, ממילא אין הדת כוללת כאלו צווים. נראה לי שזו לא רק פרפרזה, אלא מכיון שעצם מושג הדת שיך למהות הקיום ולא לקיום עצמו, א"כ כלול בדבריהם [שבעיני הם נכונים, אם שייך לשפוט את דבריהם ב'נכון' 'לא נכון'] שהדת מקומה לאחר עצם הקיום.
יש שיאמרו שזה מה שאמרו רבותנו 'דרך ארץ קדמה לתורה'.
אלא שבמציאות זה לא כך לגמרי ולא אפרט כרגע מקומות שנראה שזה לא כך.
אשמח בדיון על;
א] עצם ההנחה הנ"ל.
ב] גבולות הקיום הקיום וגבולות הדת.
ג] מתי מותר לקיום לחרוג מגבולותיו אל תוך העולם הדתי.
ד] מתי מותר לעולם הדתי לחרוג מגבולתיו אל תוך העולם הקיומי.
אסיים בסיפור שבעיני הוא עוות, על אותו אותו אחד שהיה נכשל בכיבוד אב ולכן לא היה מגיע לבית הוריו מעולם כדי לא להכשל, בעיני זה לא נכון לבטל את המציאות האבאית שבעיני היא חלק בסיסי מקיום נפשי-חומרי, בשביל הלכות כיבוד אב. [מה גם שההלכה כאן לא רוצה ש'לא לא תכבד את האבא', אלא שכן תכבדהו וזה לא הרוויח, ואף שנמנע מאיסור אך את נשמת ההלכה ביטל, אך אלו נושים לאשכול נפרד, וכמדומה שיש כבר אשכולות בענינים אלו].
נשלח ב-2/10/2012 02:53
בוודאי
נשלח ב-2/10/2012 12:28
יש להבחין בין שתי גישות אפשריות לנושא:
א. ציווי שמנוגד למה שמוגדר אצלנו 'קיום' איננו תקף מעצם מהותו. זה מזכיר את טענת האקזיסטנציאליסטים ואולי קשור אליה, אבל זו לא הטענה עצמה (ואין כאן המקום).
ב. התורה איננה מצַווה במקום שאין קיום.
הגישה הראשונה הגיונית כשלעצמה, אבל פותחת פתח לשאלת מהותו של הקיום, דהיינו שאלת האקזיסטנציאליזם, האם התורה היא מהות יותר מאשר החברה (בדוגמה שהבאת)? אולי להפך, התורה היא הקיום והחברה היא המהות אותה מנסה האדם ליצוק לתוכו.
אחרי הכל התורה סותרת את הערך (האקזיסטנציאליסטי) של החירות והחברה את ערך הבדידות. אלא שהתורה מתיימרת להתאים עם ערך החירות, ואדרבה אחד הערכים הבסיסיים של היהדות הוא הבחירה החופשית (וזה עצמו צריך יישוב) וכמאמר סארטר: "האדם נידון לחירות".
טענה נוספת אפשר לטעון על הגישה הזו: מעצם מהותה היא בעייתית מכיון שאין לנו מה שיתחום את גבולות הקיום, היה אולי אפשרי לדון על קיום בסיסי של נפש האדם, אבל אם אנחנו רוצים לראות קיום בצורת החיים שאנו רגילים אליה (וחברה היא דוגמה מצוינת), נמצא כי בטלת את כל התורה כולה, שכן לכל אדם צרכי קיום שונים ומי זה יקבע מה עדיף ממה ומה בסיסי יותר, מה מוגדר קיום ומה היא רק תוספת מהות?
לעומת זאת הגישה השנייה רואה כנראה בתורה את הקיום עצמו, התורה היא בעצם התשובה לבעיית הגישה הראשונה, היא זו הקובעת את גבולות המוסר ואת תחומי הקיום הנכונים והראויים. התורה עצמה גם מתייחסת לבעיות וקונפליקטים פנימיים שנוצרים על ידה, "וחי בהם" קובע את ערך החיים כערך שהציווי אינו תקף כנגדו, אבל לא כחוסר תקפות חיצונית, אלא כקביעת גבולות בתוך המערכת פנימה.
בנוסף, כמו שהזכרת, 'רוח' התורה והמצווה היא זו שקובעת את גבולות המצווה עצמה, אימתי אין לקיים את המצווה מכיון שבמצב זה קיומה זהו ביטולה. וביטולה הוא ביטול הקיום.
דומה שהפסוק (תהלים קיט) "עת לעשות לה' הפרו תורתך" והמסקנה היוצאת ממנו על אפשרות השינוי של ההלכה (ראה משנה שלהי ברכות, ומסכת גיטין ס,ב) משמעותי מאוד לדיון הזה, אבל אין זמני בידי לברר את הנושא בשלמותו.
כמו כן ידוע הדיון האם ב"ד יכולים לעקור דבר מן התורה בקו"ע או בשוא"ת, וראה ברמב"ם הלכות ממרים ב,ד ובמורה ג,מא.
נשלח ב-2/10/2012 13:08
"דומה שהפסוק (תהלים קיט) "עת לעשות לה' הפרו תורתך" והמסקנה היוצאת ממנו על אפשרות השינוי של ההלכה (ראה משנה שלהי ברכות, ומסכת גיטין ס,ב) משמעותי מאוד לדיון הזה, אבל אין זמני בידי לברר את הנושא בשלמותו."
שיבוש ציני כזה של משמעות הפסוק מקביל לשיבוש הידוע של הציווי לעבוד אלוהים אחרים שהרי כתוב במפורש:וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים.
נשלח ב-2/10/2012 13:12
אפריםבן כתב:
"דומה שהפסוק (תהלים קיט) "עת לעשות לה' הפרו תורתך" והמסקנה היוצאת ממנו על אפשרות השינוי של ההלכה (ראה משנה שלהי ברכות, ומסכת גיטין ס,ב) משמעותי מאוד לדיון הזה, אבל אין זמני בידי לברר את הנושא בשלמותו."
שיבוש ציני כזה של משמעות הפסוק מקביל לשיבוש הידוע של הציווי לעבוד אלוהים אחרים שהרי כתוב במפורש:וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים.
מה זה שונה מכל אסמכתא אחרת בחז"ל ?
נשלח ב-2/10/2012 13:17
מעמיק חקר. אני באמת תפסתי כמו הגישה הראשונה וזה ממש מה שהתחבטתי מהם גבלותיהן של המערכות הנפרדות בעיני, מערכת הקיום למול מערכת הדת. אך בגישה השניה שנראה שהתכוונת אליה, והיינו שהקיום והדת שוכנים באותה מערכת, לטענתך בעיית הגבולות פחתה, אך עדין לא תפסתי איך נפתרת הבעיה, עם עדין שאלת הגבולות תהיה של ערך קיום א מול ערך קיום ב, בס"ה השתנה מבנה השאלה אך לא תוכנה. אא"כ יש משהו ברמזך שלא פתרתי האמור לענות על שאלת הגבולות רק לפי הגישה השניה ולא לפי הגישה הראשונה. אם זה כך אשמח אם תפרט כוונתך.
נשלח ב-2/10/2012 13:41
כעין זה כתב הגרש"ז על נסיעה במכונית, מכוח שומר פתאים השם. ההנחה היא שהתורה לא דורשת מאיתנו לחיות באופן לא נורמלי, אלא אם היא כותבת זאת בפירוש (לפעמים היא דורשת לצאת למלחמה, אבל היא אומרת זאת בפירוש). לא הייתי מכנה זאת קיום שקודם להלכה אלא בלשון חכמים: לא ניתנה תורה למלאכי השרת, דרכיה דרכי נועם, וכדומה. ניתן לראות זאת בעוד הקשרים, שכיניתי במאמר שכתבתי פעם 'שיקולים של טריטוריה הלכתית'. ישנם שיקולי טריטוריה שמגבילים את תחולת ההלכות, על אף שאין להם מקור הלכתי. מהרי"ק כותב שאין להורים סמכות לדרוש מבניהם לא לשאת בן/בת זוג כלשהם. מדוע? מה המקור לכך? שום דבר פרט לכך שזה בלתי סביר להכפיף את חיי הילדים לציוויי ההורים. אגב, יש כאן גם חומרא לאידך גיסא. בניין ציון כותב שעל איסורי בין אדם לחברו יש ייהרג ואל יעבור (וכ"כ רש"י ב"ק ס, לגבי ייהרג ואל יעבור על גזל). ושורש דבריו הוא שיש תחום שמעבר לו השיקולים ההלכתיים אינם חורגים. אני לא יכול לעשות שיקול הלכתי, גם אם הוא תקף, כשההשלכות הן לגבי רכוש או חיים של חברי. זה מחוץ לטריטוריה שלי. הסייג הזה אינו תוצאה של שיקול הלכתי אלא של שיקול מטא הלכתי, או קדם הלכתי. דוגמה שחביבה עליי במיוחד לעניין זה היא הלצה של ידיד שלי שראה פעם ספר אצל מישהו ואמר לו: יש לי שתי אפשרויות, או לקחת לך את הספר ולעבור ב'לא תגזול', או להשאיר אותו אצלך ולעבור ב'לא תחמוד'. אז אם בכל מקרה אני עומד לעבור איסור ודאי שאקח את הספר, לפחות הספר יהיה אצלי. עזבו את הטעות ההלכתית בגדרי 'לא תחמוד', גם אם זה היה נכון ודאי אסור לו לקחת את הספר. הסיבה? לא בגלל שהשיקול אינו תקף אלא מפני ששיקולים הלכתיים שלך אינם רלוונטיים ביחס לממון זולתך. זה מחוץ לטריטוריה ההלכתית שלך. הוא הדין לגבי התנפלות על חבר ולקיחת כליה להשתלה. הרי זה חובל שמותר במקום פיקו"נ, אז ל מה לא לעשות זאת? כי שיקול הלכתי תקף שלי אינו רלוונטי ביחס לחיי או ממון זולתי. אגב, הרמב"ם כן כותב שבכה"ג היה ראוי לברוח למדבריות (כדי לא להיכשל באיסורים חברתיים). אבל לא נראה לי שהוא מתכוין ברצינות אלא רק כמטפורה על חומרת האיסורים הללו.
נשלח ב-2/10/2012 14:03
לדעתי התורה ברובה דווקא אקזיסטנציאלית מאוד. בשונה מחוקות אזרחיות אחרות שכל ענינם נובע מדאגה לקיום החברה כקבוצה כוללת של פרטים, והחובות והזכויות המוטלות מכח המפגש שבין הפרט והכלל באים כדאגה לסדר הטוב וליצירת בסיס ציבורי אולטימטיבי עליו יכונן הפרט את חייו כרצונו. דווקא חוקי התורה שבכתב באור הרעיון המדרשי רואה את הציוויים כולם באופן מאוד אישי-אינדוודואלי-ופנימי לכל פרט במיוחדות. בתפיסות רחבות ועמוקות המצויות במדרשים מצויים יותר מעקבות לכך שהמצוות כולם אף המצוות החברתיות מיועדות לבוננות ובניה פנימית אישית, כולם ביטוי ייחודיות, והובלה לעיצוב אינדוודואלי ולא לעיצוב דפוסי וכללי. המציאות והמצוות החברתיות נועדו למען הפרט המקיים ולא למען החברה הנהנית. וכל בניית ישראל הייתה דרך שלושה אבות מכונסים בתוך עצמם במתח גבוה מתמיד אישי וסביבתי, שהוביל להתפצלות לפרטים הרבה, במטרה שיהיו הם אישיים לעצמם.
נכון שהאקזיסטן המקראי הוא דתי מאוד ודורש קיומיות עצמית איתנה דווקא תחת מטריה תאיסטית, והפיכת הפרדוקס הקיומי להתבטלות בפני המוחלט. אבל מושם בו דגש גדול שלאותה אישיות מתבטלת וכנועה תהיה עצמאות ועמידה מוצקת אינדודואלית.
לדוגמה
צו הרגלים של יראה כל זכורך את פני האדון יכול להתפרש כצו אלילי קפדני אבל יכול גם להתפרש כצו אקזיסטנציאלי דתי מובהק. התוספת הנלוות של ושמחת בכל הטוב מטה אם תרצה לכיוון השני.
לשאלתך מה עדיף מגורים בודדים או מגורים משותפים (במחיר מעידות ונפילות) תוך הערכת והדגשת חשיבות כבוד וצרכי ה״אחר״, ברור שהדרך השניה. אבל לא [(רק)] בגלל חשיבות החברה והביחד של האדם לעצמו אלא יותר בגלל בניית האישי והאינדוודאל שלו דרך כיבוד האחר. אחרת מה היא התורה. כשהלל אמר את כלל הזולתניות הוא לא ניסח מחדש את כלל הזהב אלא נתן פרשנות מקיפה לכל התורה כתורה אקזיסטנציאלית דרך הערכת קיומו של האחר - קיומיות אישית המדגישה את קיומיותו של הנוסף, קיומיות מהותית רחבה הרבה יותר מקיומיות אגואית. קיומיות של האדם בצלם אלוהים, שניהם קיימים לעצמם (למרות אפשרות קיום האחד האלוהי בלבד) אך פחות בעיסוק ידיעת טוב ורע ויותר בעיסוק כיבוד האחד את כבוד רעהו.
(לא לחינם לא ברור מי סבר נוח לו לאדם שנברא ומי סבר נוח שלא נברא. השאלה היא האם ה״נוח״ הוא האמצעי או המטרה).
החלוקה שלך בין הקיומיות האישית להוראות הדתיות לדעתי מוטעית. אפשר לפרש ולתפוס את הוראות הדת כמדריך אקזיסטנציאלי מובהק בשימת הדגש על המטרה והתכלית כמימוש עצמי נכון ולא על הריטואל והעשיה הטכניים שהם רק אמצעיים ומייצבים (הלל ולא שמאי).
[ואחרי כל זה נשאר הפרדוקס האמיתי קיים וגם ניצב למי ולמה כל זה, ואי אפשר לעבוד על העצמי המודע בסיפורים אקזיסטנציאליים. אבל יש בהוראות הדת בשימוש והבנה נכונים, לפחות, אפשרות גדולה להקהות את התחושה הסיזיפית האישית והפרדוקס הקיומי. במצוות הדת טמונה תרפיה גדולה].
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 02/10/2012 14:05:38
נשלח ב-2/10/2012 14:21
עוד הערה בקשר לבריחה למדבר כדי לא לדבר לה"ר. דומני שבכל מקרה אי אפשר לדבר על הוראה הלכתית לברוח למדבר. ההוראה ההלכתית היא להישאר כאן ולא לדבר לה"ר (כלומר להתגבר על היצר). ואם אתה חש שאינך יכול, אז תברח אבל לא כהוראה הלכתית. כעין זה במימרא של ר' אלעאי: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילבש שחורים וילך למקום רחוק ויעשה מה שליבו חפץ, וראה מחלוקות הראשונים בזה. השאלה היא האם יש שלב שבו מותר לאדם להחליט שהוא עתיד להיכשל, או שתמיד מוטל עליו להיאבק.
נשלח ב-2/10/2012 16:42
עיין איגרת הגר"א שהמליץ לאשתו לא ללכת לבית כנסת כדי לא להגיע לידי לשון הרע.
נשלח ב-2/10/2012 18:22
מנחם פיש,אם תפסיק להשתמש במילים אקזיסטנציאליות או קיום ותשתמש במונחים שיותר מובנים לך אולי נבין מה רצית לומר. (חוץ מהתרפיה הגדולה שבדת שבה סיימת את דבריך)
נשלח ב-2/10/2012 19:22
מיכאל- המימרא לא אומרת בדיוק הפוך ממך? אם אתה לא יכול לא לומר לשון הרע, תלך לישוב אחר ושם תאמר?
נשלח ב-2/10/2012 19:46
אני חושב שמימרת חז"ל "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו" מספיק עונה לשאלת האשכול
נשלח ב-2/10/2012 21:41
לאפריםבן יקיר
האמת היא שהמונח אקזיסטנציאליות הוא מונח לא ברור גם למי שעסקו בו או חידדו אותו או מישמשו בו. כל המשתמשים בו ניסו להגדיר תחושה קיומית עמוקה של העצמי שאיננה תובנה או חשיבה או אמיתות אובייקטיביות, אותם ראו כאובייקטים נוספים המצויים בעולם בדומה לאובייקטים ממשיים. אין הם חוויית הקיום האנושי, אין הם או ההתנהגות על פיהם מימוש אמיתי של הנפש והעצמי האינדוודואלי, הם רק תבניות על ידם הנפש יכולה למצוא ביטוי. הסיסמה ״הקיום קודם למהות״ בא לבטאות את הגרעין הבסיסי ביותר של אותה ייחודיות חיה שאין דומה לה. החוויה העמוקה של המודעות האישית המיוחדת לחווה אותה, ואפשרויותיה או אי אפשרויותיה מול הסובב ובהתאם לטבעה, הם והתחושות הנולדות מהם הקריטיים מבחינת האדם, ובהם כדאי שיתרכז הרבה יותר מסיגול רעיונות או חקירת העולם החיצוני וטבע האדם בכללם.
(האמת היא שהרעיון הזה נוטה יותר לפסיכולוגיה מאשר לפילוסופיה. ואכן נעשים בו היום שימושים תרפיים רבים. לארוין יאלום יש ספר יפה על זה).
אנשים כמו אלבר קאמי הצליחו לתת שוויון גדול לחיים האנושיים מעצם התחברות עצמית של האדם לחוויית הקיום שלו על חשבון התחברות האדם למאורעות הפוקדים אותו או התחברות האדם לענינו החולף והבלתי תכליתי.
ההתחברות לחוויית הקיום האישית מסוגלת להפוך את הטרגדיה האנושית (למי שחש בה, ובפירוש האקזיסטנציאליות מתאימה לסוג מסוים של אנשים שמבטם על העולם פאסימי משהו) וטרגדיות אנושיות אפילו למחוללי טוב אם מצליחים לנסוך בהם את החוויה העמוקה הזו. אינסטינקט החיים שמעמיד אדם בשעותיו הקשות ביותר חפץ חיים והמשך כנראה בגרסה אנושית הינו אותה חווית קיום שמתעלית על הקורה איתה).
כמובן שעיסוק קיומי מעמיק כזה עלול להביא לאגואיות אישית גדולה. סארט טבע באחת ממחזותיו רעיון האומר שהזולת הוא גהינומו של האני. הוא התכוון להביע בזה את תחושת הייחודיות האישית שעל האדם ליחס לעצמו. (הוא עצמו היה מבולבל ברעיונותיו מאותם תחושות קיומיות, גם דגל בקומוניזם אך גם סבר שאי אפשר להאשים את הנאצים...אולי הוא דוגמה טובה עד כמה הקיומיות ותחושותיה הבלתי מרוסנות בלי מיסוד רעיוני אובייקטיבי עשוי להוביל לאן שמובילה הרוח). ביטוי חזק של הקיומיות האינדוודואלית ייתכן דווקא על ידי הפיכת האני כגן עדן של הזולת (פראפרזה שלי מהופכת על משפטו של סארט), כשאדם מכיר בייחודיותו של כל פרט מהזולת ומקדיש עצמו לתועלתם הוא מוצא על ידי זה את הערך האישי האינדוודואלי של קיומיות האדם.
כשאנחנו באים לדון במה היא ענינה של הדת, ומה מטרותיה, הדבר קשה ביותר. (כאן בפורום ישנם כאלו שהבעיה הזו עוד לא הצליחה לעורר את תשומת לבם. שלא במודע הם שבויים בנוסחת ביטוי הקיומיות של הרב סולובייציק שחיבר בין פאריס לבריסק בניחוח החירות האמריקאית ושלח כאן ארצה קצת לגוש עציון, כמבואר בתימצות בבאור פניך יהלכון. בפרט בפרק בתרא על קודש הקדשים של האמונה). האדם עומד ותוהה על מהותו ועל מאורעותיו וגורלו המבלבל בדרך כלל. ובכלל זה תוהה הוא מה אמורה להיות מערכת הלכות הנהגותיו וטיב יחס המפגש שלו עם הנעלם המוחלט או עם הבלתי מושג כאחראי לעצמיותו. על זה הדת היהודית מציעה שתי סגנונות, האחת עמידה מתבטלת מתמדת מול המוחלט העליון (קירקגור היטב לבטאותה) מופיעה בשלל מצוות תאיסטיות (שקוימו מעצמם על ידי האבות בתחושות נבואיות עמוקות) והשניה אחווה וכינון חברתיות שבפסגתו אהבת האחר והכרה בערך העילאי של כל סובייקט לעצמו.
כמובן שאין זה עונה על התכלית שבכל זה ולמי צורך בכל הבריאה הזו, אבל תרפיה קיומית גדולה אפשר למצוא בכל מצוות הדת עד לאחת.
נשלח ב-2/10/2012 21:44
לא מתביישת, אכן. לא הבאתי זאת להשוואה אלא לדוגמה. שם מדובר במקום שהעבירה לא תימנע בכל מקרה, ולכן ממזערים נזקים. הבאתי את המימרא הזו רק כדי להראות אפשרות שההלכה תכיר במצב בו אין לי שליטה על עבריינותי ותאפשר לי לוותר במקום לעמוד על חובתי. במובן הזה יש כאן דמיון לנדון שלנו, שהרי גם אצלנו כתבתי שאין מקום להוראה הלכתית לברוח למדבר אלא יש להתגבר ולא לדבר לה"ר. הוראה לברוח למדבר היא קבלת המצב בו איני יכול להימנע מדיבור אם אשאר כאן.
נשלח ב-2/10/2012 22:23
אבל למה לא להציע שילך למדבר ואז לא יוכל לקיים יחסים בכלל? כמדומני שאפילו היו אז כאלו שעשו זאת. זה לא אומר שיש שיקול של חיים נורמלים גם במחיר של חטא?