הקיום קודם לדת? [ותחומיהן].

אולי תגדיר קודם כל מה היא אותה מהות שהדת מציעה (אליבך), מה היא אמורה לתת לאדם ולאיזה צורך.

ומהי ומה ערכה של אותה קיומיות אנושית שהדת צריכה להתחשב בה. 

לא הבנתי מה זה ״ערך אלוהי״ משהו דיקטטורי או משהו אזוטרי, אתה מאמין שאתה מקיים דת בריסקאית שכל תוכנה זה מחשבות שאין לאדם שבך כל קשר איתם?! אם כך אין בדת לא מהות ולא קיומיות שקודמת לו, יש בה רק עריצות והתעללות. ואת קשקושיו של לייבוביץ אתה מנסה לייחס לדת היהודית?!...כשלא מוצאים את אלוקים אפשר לומר את זה ברור לא צריך לטרטר את זה בתרי״ג צורות. 

(דרך אגב ישנה גם ״קיומיות משותפת״ נוסח ברקוביץ. שם חוית הקיום נעשית בדרך תחושת חיבוריות לנשגב המוחלט שהאדם מזהה שהוא חוץ ממנו) 

אני יודע שההקשר הראשוני של סארט היה אחר שדעותיו מנוגדות (שלושת הכלואים) אבל זה היה זרז לתפיסה (שברבות הימים קיבלה משמעות פשוטה) שמה ומי שאינו אני וביטוי תחושת קיומי הוא גהינומי. לוינס בכלל גרר את מושג האחר למחוזות נשגבים..אלא שכיהודי ודתי הוא היה אנושי באורחותיו וכך הקיומיות שלו הייתה אנושית וזולתנית.   

ברוח המוסריות הקיומיות ניסיתי לתת צביון תכליתי משהו לחיים תורניים ודתיים, יהיו ויש כאלו שרואים בתורה ובדת את ההפך ממה שאני בא להציע, ורואים את תכליתה כמדכאת את האינדוודואלית ואת תחושת הישות. הם מציעים את ביטול היש כמטרת כל עבודות הדת התאיסטים וכטישטוש האישי דרך מצוות החברה שפיסגתם אמור להיות שלי שלך ושלך שלך. כשאין אופק רעיוני אונטולוגי ובהעדר תכלית נראית לעין השכל כל אחד מוצא את שאהבה נפשו. ארוכה מארץ מידה ועמוקה מיני ים.  

לא הבנתי טענתך, למה תורה ציוויית לא יכולה להיות מכוונת מטרה לקיומיות אינדודואלית תחושתית של קהל מאמיניה. בפרט על רקע אבות האומה וסגנון חייהם. וכמובן דברי נאמרו כנסיון אפשרי לנתינת שווי אנושי אישי לתורה, המאפשר קיומה גם בהעדר סיבה סבירה יותר. 

תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 03/10/2012 07:53:04

לפי הגישה השנייה התורה היא הקיום היחידי, אבל לא בגלל שאנחנו מכריעים שהקיום האישי של האדם אינו קיום (שהרי הוא הקיום הבסיסי לכאורה) אלא שהתורה כמערכת מוסר המשרטטת את גבולות הקיום האישי היא בעצם צורת הקיום האנושי. בדיוק להפך מן ההנחה הראשונית שהתורה היא מהות המדברת על הקיום ואחריו אנו מניחים שהתורה היא הקיום בעצמו, דהיינו הקיום האישי של האדם אלא שהוא מקובע מראש בחוקי התורה.

אני מניח שיש כאן מקום לשאלה: היכן החירות הבסיסית כל כך בראייה אקזיסטנציאליסטית אם אנו מניחים כי הקיום עצמו כבר משורטט ומוגדר בחוקים קבועים מראש?

התשובה לזה טמונה בדבריו המפורסמים של סארטר שהובאו לעיל: "האדם נידון לחירות". התורה, אם כן לא תוכל לשנות את המצב משום שהיא משאירה את הבחירה ביד האדם ולפיכך היא גם אינה מתיימרת ליטול ממנו את חירותו.

שאלת הגבולות איננה קיימת אם כן כאשר אנו מניחים שהתורה היא חלק מהקיום האישי של האדם עצמו. התורה היא הטבע של המוסר האישי בדיוק כמו שמזג האוויר (למשל) הוא הטבע של הקיום הפיזי האנושי.

אפריםבן,

באמת לא ברור לי מה שונה בדרשה זו משאר דרשות חז"ל.

בכל אופן זה שונה מהדוגמה שהבאת משום שבדוגמה שלך הפרשנות מתייחסת לפסוק כפשוטו ומוציאה ממנו מסקנה הפוכה מההוראה האמתית שלו. לעומת זאת במקרה של "עת לעשות לה' הפרו תורתך" המסקנה מוצאת מהמקרא בדרך דרש כדרכם של חז"ל באסמכתאותיהם והאי קרא מרישיה לסיפיה מדריש, מסיפיה לרישיה מדריש (רבא בברכות סג).

mdabraham,

הפסק של הגרש"ז מתייחס לדבר שיש בו משום סכנה, ומקורו ממה שאמרו בש"ס בכמה מקומות לגבי דברים שעלולה להיות בהם סכנה (ואינה וודאית כמובן) שומר פתאים ה'. והמכוון בזה הוא שדבר שאינו סכנה לרוב האנושות ורק למיעוט הוא מסוכן אין צורך לחוש לסכנה. או כאשר מדובר על עשיית מצווה (תשמיש בהריון) כאשר המצב הוא טבעי אין לחוש לסכנה (ועיין היטב אגרות משה אה"ע סג וסד).

בכל אופן זה לא ממש נוגע לעניין עצמו לשאלת תקפותה של התורה כמצווה ומגבילה את קיומו של האדם.

לגבי תשובת המהרי"ק שאין האב יכול למנוע מבנו לישא אשה כלשהי, ושאלת: למה? מדוע? והסקת: "שום דבר פרט לכך שזה בלתי סביר להכפיף את חיי הילדים לצווי ההורים"

כנראה שלא ראית את תשובת המהרי"ק בפנים, ואני תמה איך אתה מביא סייעתא לדבריך מבלי לבדוק את המקור בכלל. בכל אופן מהרי"ק טורח להסביר את פסקו בכמה נימוקים (כיבוד אב משל אב וכ"ש בצערו, מצווה לעבור על דברי תורה שאין כיבוד אב ועוד), רק הנימוק של 'שיקולי טריטוריה הלכתית' נשמט בטעות...

לגבי סוגיית מציל עצמו בממון חבירו, שדעת רש"י וכנראה גם הראב"ד בב"ק ס שאסור לאדם להציל את עצמו בממון חברו (שזהו כמדומני מקורו של הבניין ציון).

ובכן, ראשית בכל הנוגע לשיטתו של הבניין ציון עצמו הרי שהוא מנמק את שיטת רש"י בשלוש נימוקים:

א. המקור לכך שפיקוח נפש דוחה לא תעשה הוא מכך שעבודה דוחה שבת, וראינו גזל שחמור משבת שהרי עבודה דוחה שבת ואינה דוחה גזל.

ב. "גם אם ילפינן מוחי בהם ולא שימות בהם, הרי שם כתוב ועשיתם את כל חקותי ואת כל משפטי, ובזה לא התיר הקב"ה שלא למות רק מה שנוגע אליו דהיינו חוקותיו ומשפטיו אבל לא מה שהוא לאחרים ולהיות גם רע לבריות למען הציל עצמו ממיתה".

ג. "אחר דילפינן שעבודה זרה עומד בפני פיקוח נפש מואהבת את ד' אלקיך וגו' בכל נפשך כדאמרינן בסנהדרין (דף ע"ד) ואמרינן שם יש לך אדם שממונו חביב עליו מגופו לכך נאמר בכל מאודך, ולכן כמו דילפינן שם דשפיכות דמים עומד בפני פיקוח נפש הוא הדין גם כן גזל כיון דיש אדם שממונו חביב עליו מגופו".

עד כאן בנוגע לשיטתו של ר"י עטלינגר עצמו.

לגבי ההלכה כשלעצמה (לשי' רש"י), אתה רוצה להתוות על פיה (או לראות בה תוצאה של) עיקרון הגורס שישנם טריטוריות בהם אין תוקף לשיקולים הלכתיים. אתה מסכים עם תוקפה של ההלכה בכל טריטוריה אלא שאתה גורס שישנו כלל מטא הלכתי הקובע טריטוריות שונות להלכה ומונע 'זליגה' של השפעה הלכתית מאחד על משנהו.

הבעיה לעניות דעתי היא שהרעיון שלך יכול להיות נכון כאשר מדובר במצווה כלשהי הנדרשת מן האדם ואשר במצבו העכשווי הוא נזקק לפגוע ברעהו בשביל קיום המצווה, או אז יש תוכן אמתי לחלוקת הטריטוריות. הוי אומר: אל לך לפגוע ברעך בשביל קיום חובתך האישית ההלכתית.

לעומת זאת כאשר מדובר על הצלת נפשו של אדם בממונו של חברו אזי שאנו נזקקים בתחילה לשאלת המניעה, מדוע יש לו להימנע מנטילת ממון חברו בלא רשותו? התשובה לזה תהיה 'לא תגזול'. הרי שלא תגזול הוא חוק חוצה טריטוריות במהותו, הוא מדבר על הסדר הממון ביני לבין חברי, כאשר ישנה שאלה אם מותר לי לעבור על איסור 'לא תגזול' בשביל הצלת נפשי השאלה היא שאלה אישית שלי ובטריטוריה שלי, האם מותר לי לעבור על איסור שאוסר עלי ומצווה אותי או לא. הצלת נפשו של אדם תוך עבירה על הצו של 'לא תגזול' אינה 'זליגת' ההשפעה ההלכתית שלי אל רשותו של חברי אלא 'זליגה' אנטי הלכתית בהיתר יוצא דופן מפני פיקוח נפש.

בסופו של דבר השאלה היא האם ישנו הצו של לא תגזול או לא, הצו הוא צו שלי והוא אינו מחייב אותי כאשר נפשי עומדת מנגד.

תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 03/10/2012 13:50:40

אברהם (?),

אתה צודק שמרוב התפלפלות נאבדה הבהירות וכוונתי יצאה מעורפלת, אנסה להבהיר את עצמי.

א. אין ספק שכאשר רוב העולם עושה מעשה מסוים המהווה סיכון וודאי אין היתר לעשות אותו. לכן כתבתי שבוודאי מה ש - 'דשו ביה רבים' כלשון הגמרא, אינה מתירה להסתכן אלא רק מגדירה מצב מסוים האם הוא בגדר סכנה או לא.

בדיני איסור והיתר ישנם כללים הלכתיים ברורים להגדיר מצב של ספק המחייב לחוש אליו ומצב שאינו מחייב לחוש אל הספק מחמת שהוא רחוק מן המציאות. לגבי סכנה ההגדרות שונות, מדובר על מצב שהוא לחלוטין לא סכנה וודאית. מנהג העולם קובע את ההתייחסות שלנו אל רמת הסיכון הקיימת במצב המסוים, אם הרבים דשים בו ואינם חוששים לסכנה זה עצמו מחשיב את המצב למצב שאינו מסוכן מבחינתנו.

המסקנה שלי היא שהנושא הזה לא שייך לתקפותם של שיקולים הלכתיים אלא לשאלת הקיום עצמו, שהרי סכנה היא איבוד הקיום.

ב. אולי אנחנו לא מבינים אחד את השני כשאנחנו אומרים 'טריטוריה הלכתית', אבל לפי מה שאני הבנתי אותך הרי שטריטוריה הלכתית קובעת שמצווה שמחייבת אותי לא יכולה להפסיד את זולתי.

כיבוד אב משל אב ממש לא נוגע לעניין, שהרי כיבוד אב היא מצוות הבן והיה מן הדין שיוציא עליה ממון בדיוק כמו שהוא מוציא ממון על רכישת אתרוג ושאר המצוות, יש להעמיק הרבה מדוע נמצאת הגבלה כזאת במצוות כיבוד הורים דווקא אבל בכל אופן זה ממש לא קשור להגבלה טריטוריאלית.

ג. אולי נימוקים ב' וג' [אכן מפוקפקים מאוד].

ד. פה ממש לא הייתי בהיר. אנסה שוב:

חיוב במצווה על חשבון הזולת נמנע משיקולי טריטוריה הלכתית (ההלכה שלי איננה פולשת לתחום האחר), שאלת דחיית מחויבות למצווה איננה שייכת לשאלת הטריטוריה ההלכתית (לא ההלכה שלי פולשת לתחומו אלא לא תגזול איננו בשביל לשמור על ממונו).