|
|
| נשלח ב-4/10/2012 14:10 |
 |
| |
אין כל בלבול בין המושגים. קצת לצאת מההרגל הרואה בתורה צרור חובות שהופך חירות אנושית וגדלות רוח האדם לעבודה חרופה סזיפית ומאובנת נוסח וילנא-בריסק או לייבוביץ והכל ייראה אחרת. (אלו שהורגלו במשך כל שנות גלות הדעת לכניעה ריטואלית רומסת [שכנוסחת חוה"ל מוכנים כל היום לדון ולדוש עד זרא במקרים הלכתיים זניחים גם אם יהיו לוגיים ומודליים אך מעולם לא שמו לב לתוכן ומהות נפשם] וגילו שהיא תואמת לנפשם הקמוצה והמצומצמת ישכנעו בכל לשון שהחובה היא האמת, והיא דבר שבעובדה שאין לחקור עליה. רק יחידים כהר' סולובייציק יאזרו אומץ ויודו שלמעשה מי שזה מתאים לו מפיק ממנה תועלת חוויתית ומממש את בדידותו ושיממונות אנושיותו בריטואל חמור וקפדני עד כדי כפיתיות. או החזו"א שכל כתביו מדברים על חווית ליבון ההלכה והתגמול האישי שלו בעיסוק בפרטים וסיטואציות הנוגעים להלכות שרעיונם המציאותי מזמן פוזר לכל עבר מרוב מרחק. תלמידיהם ותלמידיהם ככל חקינים אחרים נשארו עם הריבוע הריטואלי והעיוני טרחני ללא המשמעות החוויתית שלו, שהוגיהם הודו עליו בפה מלא, ואותם חקיינים עוד מכחישים אותה).
דה וינצ'י
נכנסת כאן לדון בשאלה שנוגעת בתכליתיות חיי דת. ללא שתרד למקום בו מטרת הדת ורוח האדם נפגשים לא תוכל לתחם ביניהם. תתחיל להסביר מהי דת ומטרותיה בחיי האדם, או מהו אדם ותכליתו ברוח הדת, ואחרי"ז תנסה לדון על גבולות או התנגשויות.
אני חוזר שוב, הצעתי לראות את התורה כמדריך לחיי חויה קיומיים הוא כדי להציל אותה מלהיות מדריך אזרחי ואלילי חסר תכלית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 17:19 |
|
| |
מנחם פיש.
משום מה נראה לי שאתה די 'לחוץ' ל'הציל' את הדת היהודית.
אם אתה לא מצלליח להתייחס לדת היהודית בצורה אובייקטיבית, אולי תעשה איזה ניסוי מחשבתי על דתות אחרות המבוססות על התגלות טרנסצדנטית, ולשקול שם גבולות תאורטיים בין הדת לקיום.
אם אני טועה בכוונתך תודיעני.
יש צדק בדבריך שבכדי לסמן את הגבולות יש לדעת את מטרתה של הדת, אך מכיון שאני חושב שכל מטרה שנצמיד לדת היא מתחילה "מלמטה", היינו מהבנתנו האנושית, מכיון שמטרתה של הדת לא נתגלתה לנו ממקור עליון מוכרח, אלא ע"י הגות אנושית.
הדבר היחיד שלדעתי [-לע"ע, אולי תצליח לשכנעני אחרת-] מעוגן במהות הדתית היא עבודת השם דרך תרי"ג מצוותיו, וממילא הדת במובן הזה היא דת של חובות.
כל חוויה שמעבר לעבודת השם, הוא פרי רוח האנושות, ולא שהיא לא נכונה אלא שאין היא שייכת למערכת הדתית, וממילא א"א לתחם מכוחה כל תיחום.
אולי זה שורשו של הויכוח שנערך כאן ביננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 17:21 |
|
| |
נחלת דוד.
אם הבנתי אותך נכון אזי הצבת גבול מעניין. ציין אם טעיתי.
כאשר האדם המצווה עומד מול הצווי עצמו, א"כ אין שום חשבון לחוויתו הקיומית הדורשת את שלה. [כמובן מלבד מוות].
ברם, כאשר הנידון הוא מצב עתידי, א"כ משוקללין גם חשבנות מהמימד הקיומי שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 17:37 |
|
| |
מעמיק חקר.
הדימוי למזג אוויר בעייתי לדעתי. המזג אוויר לא בא לומר לי כלום, הוא אינו מתייחס אלי, אולי אני מתייחס אליו.
לעומת זאת הדת מעצם ענינה 'ניגשת' אלי.
וככזו שמתייחסת אלי הרי היא מודה בקיום הבסיסי שלי, כי לולא היא לא היה לה למי לגשת ולהתייחס, ולכן אני נוטה לנקוט כמו הגישה הראשונה שהצבת, [מה שאני נקטתי במובלע], שהם מערכות נפרדות, וכל מה שאני מזהה עם הקיום הבסיסי שאליו הדת ניגשת, חושבני שיקדום.
בנוסח אחר; אילו הדת היתה אומרת לי צווי שגלום בו התעלמות מקיומי- נקיטת עמדה שאיני קיים, לא הייתי רואה צורך לקיימו, משום שלוגית אין זה נכון, כי אני קיים, וכלא קיים אין למי להתייחס, ועבירה שנעשית ע"י מי שלא קיים היא איננה עבירה.
המזג אורי הוא במתכונתו גם ללא כל נוכחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 18:42 |
|
| |
מנחם
האם היה בעל הלכה שראה את ההלכה כמוך?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 19:45 |
|
| |
דה וינצ'י,
לא, זה לא מה שהתכוונתי.
אמרתי שהקיום הוא לא שיקול תורני. כשם הוא לא שיקול אזרחי. יש קודם כל קיום, אנשים, עולם - להם באים צווים וחוקים, המניחים את קיומם המוקדם ובאים להכווין אותו מכאן והלאה(אין זה שייך כמובן לעובדה שחז"ל החשיבו שיקולי כבוד- הבריות וכד').
חלק מהחוקים תמידיים, חלק זמניים, חלקם תלויי סיטואציה.
לאחר שנחקק החוק, אין שום אפשרות להמנע מכל הוה-אמינא של עבירה. ז"א, לא שייך להגיד - לא אסע, שמא אחטא. החוק לא אוסר לנהוג, אלא הוא אומר שבמידה וישנה סיטואציה של נהיגה, אל תעשה כך וכך.
כך גם התורה איננה אוסרת דבר מראש, אלא אומרת שבמידה וישנה סיטואציה כלשהי - תעשה כך או אל תעשה כך.
למשל, התורה אוסרת על אדם לרצוח. היא לא אומרת - תעבוד על המידות כדי לא להיות רוצח, אלא - אם מגיע אדם לידך, אל תהרוג אותו.
כך התורה אומרת - תשמור שבת. היא איננה אומרת תהרוס את כל מכשירי החשמל שמא תתפתה, אלא שכאשר ישנו קונפליקט האם להדליק מחשב בשבת או לא, אל תדליק. ואם אתה רוצה לאכול - תעשה קידוש.
אומנם, אפשר להכניס את עצמך למצב בו אתה אנוס לנהוג X, וזה אסור. קשה לי כעת להגדיר מה ההבדל בין עבודת המידות, שלכאורה גורמת לכך שאם לא תעבוד עליהם תהיה אנוס לרצוח, לבין מצב אחר. לכן הבאתי דוגמא מהכביש שמבהירה את העניין - בהנחה שאתה באוטוסטרדה בלי הגבלת מהירות, ויש רמזור אדום. אין כל חובה להאט, אלא רק חובה לעצור באדום. אומנם, אם לא תעצור ותגיד "לא היתה חובה להאט, אז לא האטתי, ואז כבר לא הצלחתי לעצור", בוודא שטענתך תדחה. זה מצב של הכנסה עצמית לאונס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2012 22:24 |
|
| |
בחטא עץ הדעת נטש האדם את עולם התמימות ובחר בבחירה. פרק שני על המחלוקת בין דתיים לחרדים בעקבות הסבא מנובהרדוק ברשימה זאת מבקש אני להמשיך לשרטט את המחלוקות ההגותיות הקיימות בין דתיים לחרדים ולהוסיף להן ממד שני. אציג אותו בעזרת דבריו של הסבא מנובהרדוק, ר' יוסף יוזל הורוביץ, על הדילמה שהועמדה בפני אדם וחווה בגן העדן (מדרגת האדם, ב). דברים דומים נאמרו גם בעולם החסידות, למשל, על ידי ר' שמחה בונם מפשיסחה. לפי פירושו של הסבא האדם לפני החטא הוא 'כמעט' מלאך. על ידי עץ הדעת ניתנה לו היכולת להחליט על 'בחירת הבחירה', "שאם ירצה אזי יחדל מלהיות מלאך, אם ירצה לחיות חיי בחירה ולא חיי מלאך, הרשות בידו". הבחירה העומדת בפנינו היום היא "בין הטוב והרע, האמת והשקר". לעומת זאת, בחירתו של הזוג הראשון – המיוצגת על ידי האכילה מעץ הדעת – הייתה בין חיי המלאך "בלא שום סכנה לקנייניו הרוחניים" לבין חיי האדם הבוחר, החי מתוך כך חיים מסוכנים, כשלפניו הצלחה או כישלון. בעקבות הבחירה בבחירה, יתעוררו באדם תאוות ורצונות, "המידות והנטיות הטבעיות", כש'טבע' פירושו ההתקוממות של הנטיות הנפשיות נגד התבונה המודרכת על ידי האמונה. או אז יצטרך האדם "לבא אתם במלחמה ולנצחם… להכניע את המדות והכוחות שלו תחת השכל". ניצחון המלחמה שני סוגי נצח עומדים בפני האדם. הנצח הראשון קשור במעמד הראשוני, התמים, של האדם. לעומת זאת הנצח השני קשור עם ניצחון במלחמה. הסבא מנובהרדוק קובע בצורה מפתיעה שניצחון זה יביא את האדם אל מעבר למעמדו הראשון. עם ניצחונו, האדם "יתעלה למדרגה עוד יותר גדולה מזו שעמד בה קודם, כי לפום צערא אגרא". אלא שאפשרות זאת קשורה בסכנה איומה "אם לא יעלה בידו לנצח את הטבע, והכוחות הטבעיים ימשלו בו, אז בהכרח הוא שימות, יען כי טבעי הוא וטבעי אינו יכול לחיות לעולם". מפירוש מופלא זה נובע שאיסור אכילת עץ הדעת אינו אלא עצה. בצורה פרדוקסלית הנחש רוצה להפוך אותנו לגיבורים, "לא מות תמותון… והייתם כא-להים יודעי טוב ורע". כלומר, אל תסתפקו שמא לא תעמדו בניסיון, כי בוודאי תעמדו. זאת הייתה הטעיית הנחש. הנחש ניצח "כי הבטיח לה שבוודאי לא ייפלו ממדרגתם, ואדרבה עוד יעלו למדרגה יותר גבוהה". כאשר נפקחו עיניהם וידעו כי עירומים הם, אמר לו הקב"ה "הֲמִן הָעֵץ אֲשֶׁר צִוִּיתִיךָ לְבִלְתִּי אֲכָל מִמֶּנּוּ אָכָלְתָּ?" – "הלוא אמרתי לך אל תכניס עצמך אל הניסיון הזה, ואתה אמרת אין דבר. לכן, מאחר שנחלת מפלה במלחמה עם הטבע… ארורה האדמה". נדמה לי שלא אטעה אם אטען שכאן מתואר בשפה ציורית קו פרשת המים שבין היהדות החרדית ליהדות הדתית על גוניהן השונים. הסבא מנובהרדוק דיבר על ראשיתה של האנושות, אך דבריו רומזים לעולמנו המודרני, קל וחומר הפוסט-מודרני. הסגירות החרדית מנסה לשחזר את העולם שלפני האכילה מעץ הדעת, עולם ללא פיתויים, עולם ללא הבחירה בבחירה. זהו עולם שבו הכשרות החברתית הבודקת את הרחוב והשכונה, את הטלפונים, אמצעי התקשורת והאינטרנט, מנסה להדביר את חרקי הפיתוי למיניהם הפרים ורבים בעקבות המסחור המשתלט על החברה שבחוץ. אכן עומדת בפנינו אלטרנטיבה: גיבור או מלאך. החרדיות רצתה לשמור על מלאכים. הציונות הדתית בחרה בדרך הגבורה. אנחנו הולכים בדרך הנחש? כבר מאוחר לשנות. אך כבר דיבר רבי יעקב עמדין על "נחש דקדושה". אלא שבעצם אין כאן רק גבורה, אלא גם תהליך של גאולה. תיקון המום זוהי המשמעות העמוקה של סיפור שבעת הקבצנים של רבי נחמן מברסלב (לקוטי מעשיות, מעשה יג). הקבצנים, בעלי המומים, מייצגים את תחומי היצירה הגדולים של התרבות והציביליזציה. העיוור – את הזמן, הגיבן – את המקום, החירש – את האסתטיקה, כבד הפה – את השפה והרטוריקה, עקום הצוואר – את המוסיקה, הגידם – את הטכנולוגיה. מומי הקבצנים מבטאים סירוב לקחת חלק בתרבות ובציוויליזציה המתנהגת על פי הכללים המקולקלים שנקבעו בה, כדברי החירש: "אתם סוברים שאני חירש. אין אני חירש כלל, רק שכל העולם כולו אינו עולה אצלי לכלום שאשמע החיסרון שלו". זאת היא דרך התמימות, המיוצגת באדם המכסה את עיניו מלראות דברים בלתי ראויים. הקבצנים סוגרים את עצמם בפני העולם החיצוני, אלא שהם מחפשים את תיקון העולם, את הגאולה, המיוצגת בשיאה בקבצן השביעי, הפיסח. אכן, גישתו של רבי נחמן מיוחדת במינה. עבור חסידיו הוא בחר בדרך התמימות. לעצמו הוא בחר את דרך הגבורה המתמודדת עם האתגרים. כך גם הקבצנים, המנסים לגאול כל אחד את תחומו. ואכן, בעולם מערבי פוסט-מודרני השוכח ומשכיח את הערכים, מנסה הדרך שאינה מסתגרת לתרום לתיקון של מציאות מוסרית וקיומית ההולכת ומתדרדרת. החרדיות ראתה בדור המבול את דגם העולם המודרני. המסקנה הייתה להסתגר בתיבה שתגן עלינו מהמים הזידונים. דרך הגבורה האמינה שניתן למנוע את המבול ולרפא את המים. אכן, גיבורים לא מעטים נשרו בדרך מוכשים על ידי הנחש דטומאה. אלא שאף אם הדרך מסוכנת, היא היחידה המסוגלת להביא תיקון לעולם.
שלום רוזנברג
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 07:38 |
|
| |
בהתייחס לרשימה של רוזנברג וללא שיקולים דרשניים – האם יש רע בצמצום מרחב סכויי הכשלון? עד כמה (דובר אי שם על נטילת כדורי צידקות)? האם לסכויי הכשלון יש השפעה על קביעת מרחב זירת האפשרות לכשלון? הרשימה של רוזנברג מתעלמת מהשקולים העיקריים שהם אומדניים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 09:33 |
|
| |
"אלא שאף אם הדרך מסוכנת, היא היחידה המסוגלת להביא תיקון לעולם"- זה השיקול העיקרי. חוץ מזה, האם אדם ששומר מצוות מתוך לחץ חברתי, ללא עבודתת ה' במובן הרגשי, הוא לא כישלון (סמוי אמנם)?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 11:05 |
|
| |
| לא_מתביישת כתב: |  | | "אלא שאף אם הדרך מסוכנת, היא היחידה המסוגלת להביא תיקון לעולם"- זה השיקול העיקרי. חוץ מזה, האם אדם ששומר מצוות מתוך לחץ חברתי, ללא עבודתת ה' במובן הרגשי, הוא לא כישלון (סמוי אמנם)? |
|
החברה החרדית לא דוגלת בעבודת ה' מתוך לחץ חברתי אלא שמכיון שגם זה קיים אדם עלול למצוא את עצמו מחוסר שימת לב עובד את ה' רק מתוך השגרה החברתית בה הוא חי. אבל באופן מוצהר זהו אינו המצב האידאלי מבחינה חרדית. המצב האידאלי הוא בוודאי לעבוד את ה' מתוך הרגשת הלב ופנימיות הנפש.
תוקן על ידי מעמיקחקר ב- 05/10/2012 11:06:25
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 11:41 |
|
| |
מעמיק
האידיאל נשאר ברמת האידיאל
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 12:32 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מעמיק
האידיאל נשאר ברמת האידיאל |
|
בדיוק כמו בכל חברה אחרת, יש טובים יותר ויש פחות, מה שברור זה שהמדד לטוב הוא לא קיום מצוות חברתיות אלא הפנימיות עד כמה שהיא ניתנת לראייה.
בשביל לדעת כמה 'טובים' יש בסופו של דבר צריך לעשות מחקר מקיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2012 15:01 |
|
| |
"אלא שאף אם הדרך מסוכנת, היא היחידה המסוגלת להביא תיקון לעולם"- מהו תיקון העולם הוא עניין ניחושי דרשני שרוזנברג מניח אותו ותו לא
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2012 20:44 |
|
| |
נקודה מעניינת בקשר למה שאמרתי, ראיתי אצל אורבך בספרו "חז"ל - פרקי אמונות ודעות"(עמ' 299):
'תניא, אמרו עליו על שמאי הזקן: כל ימיו היה אוכל לכבוד שבת. מצא בהמה נאה, אומר: זו לשבת; מצא אחרת נאה הימנה, מניח את השניה ואוכל את הראשונה. אבל הלל הזקן - מדה אחרת היתה לו, שכל מעשיו לשם שמים, שנאמר: ברוך ה' יום יום'.
..היינו הלל ראה גם באכילה בימות החול מעשה, שיש לכוונו לשם שמים, וכך פירש את הפסוק 'ברוך ה' יום יום'. שמאי לא אמר כך, ועל האכילה של ימות החול, שראה אותה הכרחית, היה אומר: 'נעשה חובותנו עם הגוף הזה'[בניגוד להלל, שכשהיה הולך לבית הכסא או לביץ המרחץ היה אומר "לעשות מצווה אני הולך", ומהי המצווה - "שלא יתקלקל הגוף" - נחל"ד]. את כיוון המחשבה לשם שמים ראה בקיום מצוות, שאינן צורך הגוף: 'אמרו עליו על שמאי הזקן, שלא היה זכרון שבת זז מתוך פיו: לקח חפץ טוב, אומר: זה לשבת; כלי חדש - אומר: זה לשבת'.
..אנו עומדים לפני מחלוקת עקרונית. לדעת הלל יכול אדם - ומשום כך מצווה הוא על כך - לכוון את כל מעשיו, אפילו בענייני דרך ארץ, לשם שמים, ואילו שמאי אינו מניח אפשרות זו אלא לגבי מעשים שהם מצוות. עכ"ל.
וממשיך אורבך אח"כ(עמ' 300):
אין להתעלם מהסכנה האורבת לקיום המוות מהשקפתו של הלל, שכן אם כל מעשה אםשר לעשותו לשם שמים, הרי ניטל משהו מערכה המוחלט של המצווה, ונפתח פתח לביטול ערכן של הלכופת פולחן, שהזיקה שלהן לדעת ה' אינה גלויה ופשוטה. עכ"ל.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 08/10/2012 20:43:54
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2012 21:00 |
|
| |
שמאי כל ימיו חיפש אוכל לשבת, אז גם הוא בימי החול עבד לשם שמים. לכן נראה שהויכוח כאן אינו האם יש בחיים קטעי חולין, אלא האם יש ערך באכילה ביום חול או שיש לחשוב על שבת. ישנם ויכוחים על לאקונות בעבודת השם (ראה רמב"ם סופ"א מאבות שמדבר על חמישה סוגי דיבור, וכנגדו חובות הלבבות לא זוכר כרגע איפה).
|
|
|
|
|
