כתבת: אם יודע בהווה אז לא ידע בעבר, כלומר האם יודע הוא מראש או לא ? אם יודע בהווה אז מה הירווחת ? בתכלס הוא לא יודע ידיעה בחירית אחרת אין בחירה, הוא יכול לשער שכך יבחר כמו שאני יכול לשער כלפי בתי כרגע מהי תבחר, חוק היא שבמקום שיש ידיעה אין בחירה, ובמקום שיש בחירה אין ידיעה (ראה ר' צודק גם אומר את החוק הפשוט הזה) כי כל כוח הידיעה בא בדבר מוכרח, אני יודע שמהגרעין יצא עץ פרי כי זה מוכרח לצאת, לו היית לגרעין בחירה ?! אייך אני יכול לדעת מה הגרעין יבחר ?
האלוקים יודע בהווה בעבר ובעתיד את אותה הידיעה. הוא יודע מראש את מה שיתרחש בעתיד היות והוא צפה את העתיד וראה מה שעתיד להיות ולכן יודע זאת כבר מראש היות ואצלו אין הבדלים בין העבר לעתיד וכשם שהוא מצוי בעתיד כך הוא מצוי בעבר ממילא מה שהוא יודע בעתיד הוא יודע בעבר כך שבעבר הוא יודע את אותה הידיעה שהוא יודע בעתיד על אותו האדם אם יחטא או לא. ואת הידיעה בעתיד הוא יודע כידיעת צופה בלבד כשם שאני צופה עליך כעת משחק במחשב... בלי השפעה על בחירתך כמובן.
ומדובר על ידיעה אבסולוטית ולא ידיעה משוערת כמו שהצעת.
אשמח לקבל ציון מקור לדברי ר' צודק.
לגבי הגרעין: נתאר לעצמנו שיש לגרעין בחירה. כיצד אם כן אתה יודע שמהגרעין יצא פרי? הבה נתאר לעצמנו שאתה מתבונן בעתיד ורואה כיצד מהגרעין יוצא פרי, וכעת אתה בעצם חוזר במכונת זמן אל העבר ומתבונן בגרעין. האם אינך יודע שהוא עתיד להצמיח פרי? ודאי שאתה יודע. האם ידיעתך מכריחה זאת? לא. אמנם אתה יכול לומר הידיעה מכריחה זאת אמנם מה שהכריח את הידיעה שלך זה בחירת הגרעין עצמו – להוציא פרי – וכפי שחזית בעתיד.
לגבי היכולות של אלוקים: כל מה שציינת שאלוקים לא יכול – הוא יכול. רק שאתה לא תבין כיצד יתכן שהוא יוכל.
לגבי המקורות של חז"ל והתנ"ך לא מציתי באף אחד מדבריו הכרח לציורים והשקפת עולם דטרמינסטית ביחס לאדם...
כתבת: למה שאני לא יעזור לאלוקים ? להפך מגיע לי פרס"שכר שאני עוזר לו, חז"ל אומרים שנגזר עליו מששת ימי בראשית כלומר לא בגלל עוון או מה,(תלמוד בבלי מסכת שבת דף לב עמוד א) תנא דבי רבי ישמעאל: כי יפל הנפל ממנו ראוי זה ליפול, מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל. זה פשוט מה שאמרתי,
תשובה: מהסיבה הפשוטה שאלוקים ציווה שלא לעשות כך היות ואתה אחראי למעשיך ועליך להתנהג בצורה שהאלוקים ציווה. החשבונות של מה נגזר על השני אינן נוגעות אליך כלל וכלל אלא עליך לקיים את ציווי האלוקים.
ודאי שנגזר על האדם ליפול מששת ימי בראשית. אמנם לא נגזרה הבחירה של אותו אדם. האדם יבחר מה שיבחר. הגזירה שבאה יכולה לנבועה מב' טעמים:
א.אדם זה היה צריך למות בצורה כזאת כיוון שמדובר בגזירה על שורש נשמתו מהטעמים הכמוסים עם האלוקים.
ב.האלוקים ראה מה יהיו מעשיו של זה בעתיד ובהתאם לכך גזר עליו מה שגזר בהתאם למעשיו. כמובן שהגזירה היא מאז ידיעת המעשים של אותו אדם – הוי אומר מששת ימי בראשית. וכמו שהסברתי שידיעת האלוקים את מעשיו העתידיים של האדם הם מראש.
לגבי הראב"ד והאיצטגנינים: ודאי שהראב"ד מזכיר את האיצטגנינים אלא שמזכיר שידיעת האלוקים יותר מכך. באופן ודאי יותר.
נשלח ב-3/10/2012 20:00
קדיש, אני עדיין לא מבין. אם 'כוח הבחירה' הוא משהו שמכתיב תוצאה מוגדרת אז לדעתי יש לך טעות בהגדרת המושג 'בחירה'. בחירה היא משהו שלא מוכתב על ידי שום דבר ושום כוח ושום מצב עכשווי. לכן שום ידיעה של ההווה לא יכולה להניב את העתיד. ברגע שידיעה של משהו בהווה מכתיבה את העתיד זו לא בחירה, כי בחירה משמעותה היא שהעתיד לא מוכתב על ידי שום דבר בהווה.
נשלח ב-3/10/2012 21:14
ודאי שאף אחד לא מכתיב את הבחירה. אמנם יש דבר שנקרא כח בחירה - היינו הכח של ההתגברות על הרצון המושפע מהתנאי הטבע בהם אני חיי (הקולה המשפיע על הרצון שלי לשתות אותה אעפ"י שמנגד יש את ערך הכשרות שלא מתירה לי לשתות קולה לא כשרה). לא טענתי שהבחירה מוכתבת אלא טענתי שהאלוקים יודע את כח הבחירה. זה מה שהראב"ד כותב לא אני... אם מכירים את כח הבחירה שלי ודאי שידיעת ההווה יכולה להנפיק לי תוצאות על העתיד. אבא שלי מכיר אותי כל כך טוב שכדי לשכנע אותי הוא יודע שהוא פשוט צריך להציע לי ממתק שוקולד ובתמורת זאת אסכים לעשות הכל... הוא הדין לגבי האלוקים. רק שאצל האלוקים הידיעה יותר ברורה: אבא שלי בהחלט יכול לטעות ויתכן שיהיה מצב שבו אוכל להתגבר על הפיתוי של השוקולד (למרות שהסיכוי קטן) אמנם האלוקים יודע בוודאות שאני לא יצליח להתגבר היות והוא מכיר את כח הבחירה שלי בכל מצב ומצב ובכל זמן וזמן. ואין הכוונה שהבחירה מוכתבת אלא הבחירה ידועה סך הכל מאת האלוקים. זה לא שהוא הכתיב לי את הבחירה אלא הוא יודע מה אני אבחר מכוח הכרתו אותי ואת מציאותי ויכולותיי....
נשלח ב-4/10/2012 02:21
Kaddish כתב:
האלוקים יודע בהווה בעבר ובעתיד את אותה הידיעה. הוא יודע מראש את מה שיתרחש בעתיד היות והוא צפה את העתיד וראה מה שעתיד להיות ולכן יודע זאת כבר מראש היות ואצלו אין הבדלים בין העבר לעתיד וכשם שהוא מצוי בעתיד כך הוא מצוי בעבר ממילא מה שהוא יודע בעתיד הוא יודע בעבר כך שבעבר הוא יודע את אותה הידיעה שהוא יודע בעתיד על אותו האדם אם יחטא או לא. ואת הידיעה בעתיד הוא יודע כידיעת צופה בלבד כשם שאני צופה עליך כעת משחק במחשב... בלי השפעה על בחירתך כמובן.
תראה כל אחד' יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל הוא צריך לפחות לתת היגיון בדבריו ולהסביר מנין לו מה שהוא אומר,
מה פי' האלוקים בעתיד ? אם אלוקים בעתיד וגם חושב כמו בית שמאי ובית הלל שנמנו וגמרו שטוב לו שלא נברא, אז למה הוא ברא אותנו ? לו אתה האלוקים וידעתה שיקרה המבול והשואה וכל הסבל של בני אנוש מאז אדם הראשון, האם היית בורא כזה עולם ? אני לא !! אלוקים מסוג כזה חייב להיות מיליון פעמים יותר גרוע מהיטלר,
תבין דבר אחד, זה לא כבוד לומר על האלוקים שהוא יודע הכל מראש, ולא משום הכבוד הפילוסופים אמרו שהוא יודע הכל מראש, אמרו זאת מסיבה אחת ויחידה, שהאלוקים לא משחק בקוביה כלומר לא יכול להיות שהאלוקים ברא עולם ונותן למקרה ולבחירה בטוב וברע לעשות מה שרוצים, ואז אין לו שליטה על עולמו, ועוד סיבה, אם אלוקים עושה חוקים אז אין אפשרות להפר את חוקיו, והיות שיש חוקים ביקום אז מחשבתית חשבו שהיקום חייב להיות דטרמיניסטית מוחלט, ואם כך הכל קבוע מראש, כמו שהסברתי לך לעיל, והכל מוכרח כמובן במילא שייך ידיעה,
המימרה של בעל העיקרים ידוע לך, "אילו ידעתיו הייתיו" כלומר אילו ידעתי את כל חוקיו של האלוקים היית אלוקים בעצמי, ולמה ? כי כל גדולתו היא בידע, זה מה שיוצא למי שחושב שהיקום היא דטרמיניסטית מחלטת,
התורה אומרת לא ולא, האלוקים באמת ברא את הבריאה בשש (או באחד, זה מחלוקת בחז"ל כמה ימים ברא את העולם) ימים ומאז נתן אותו לברואים, בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו]
אם האלוקים יודע מה יהיה בעתיד, אז אין בחירה, וזה כל השאלה של הפילוסופים והרמב"ם והראב"ד,
כל חכמי ישראל שאחזו בשיטה של שלמה בקהלת שהיקום היא דטרמיניסטי, אז מיד צף השאלה המתבקשת שאם כך אין בחירה, כי בכל מוכרח אין בחירה, מכאן יכול להיות ידיעה,
אבל התורה וכל חכמי ישראל שלא אחזו בשיטה של שלמה בקהלת, אמרו לא ולא האלוקים נתן לנו את עולמו ואנו יכולים לעשות מהם כל העולה ברוחינו ואין מוכרח ויש בחירה, במילא אין ידיעה,
התורה אומרת אנכי הסתר אסתר פני מהם, כלומר הוא לא יודע, כי אם יודע בוודאי היה מרחם ומציל את בניו,
לסיכום עניין זה:
אין שום עניין וכבוד לומר עליו שהוא יודע, להפך אנו הופכים אותו ליותר גרוע מהיטלר ח"ו, כי אם ידע מראש את כל הסבל שאנו נעבור בכל שנות ההיסטוריה אז בשביל מה ברא אותנו, ולא יעזור שום תירוץ שהוא יפצה אותנו, כי כבר אמרו חז"ל לא שכר ולא יסורים אנו לא רוצים לא את זה ולא את הנחמה והשכר,
ולכן לא זו הסיבה שאמרו שהוא יודע, הסיבה למה אמרו שהוא יודע הסברתי לעיל ועיין שם שוב ושוב,
ומדובר על ידיעה אבסולוטית ולא ידיעה משוערת כמו שהצעת.
ידיעה אבסולוטית אפשרי רק במוכרח, מכאן השאלה אם יש ידיעה אין בחירה, שלרמב"ם לא היית תשובה לכך, והראב"ד מבקר אותו קשות למה שואל ולא עונה תשובה רצינית, והראב"ד מעצמו טוען שאין על כך תשובה ניצחת,
אשמח לקבל ציון מקור לדברי ר' צודק.
לא זוכר כרגע, אבל אם אני יזכר אני יביא לך את דבריו במקור, בינתיים מי מהחברים שזוכר ויכול לעזור כאן יעשה חסד איתך ויצטט לך בעזרת השם,
בכל אופן, עמקן לא צריך סימוכין למשפט אבסולוטי שכזה "במקום שיש ידיעה אין בחירה, במקום שיש בחירה אין ידיעה"
אמרתי שר' צודק אומר זאת גם, רק כדי שלא תסמוך עלי, ולא כי הוא אמר במילא זה חייב להיות נכון,
כפי שהאבן עזרא אומר,(קהלת פרק ה) יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו (כלומר, אין מתוכחים עם חכמים קודמים כמו חז"ל וכדומה max) התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו ???? (כלומר אם יאמר לי אחד מהתנאים ש1+1=5 האם אני יקבל את דבריו ? בוודאי שלא כי הבינה של כל בני האדם מאז אדם הראשון הם אותו דבר, "רוח אל עשתנו כולנו ומחומר קורצנו הקדמונים ואנחנו" max)
לגבי הגרעין: נתאר לעצמנו שיש לגרעין בחירה. כיצד אם כן אתה יודע שמהגרעין יצא פרי? הבה נתאר לעצמנו שאתה מתבונן בעתיד ורואה כיצד מהגרעין יוצא פרי, וכעת אתה בעצם חוזר במכונת זמן אל העבר ומתבונן בגרעין. האם אינך יודע שהוא עתיד להצמיח פרי? ודאי שאתה יודע. האם ידיעתך מכריחה זאת? לא. אמנם אתה יכול לומר הידיעה מכריחה זאת אמנם מה שהכריח את הידיעה שלך זה בחירת הגרעין עצמו – להוציא פרי – וכפי שחזית בעתיד.
שוב אין דבר כזה להיות בעתיד, כי מה עושה את הזמן ? עצם שיש מכל דבר תוצאה אז נהיה זמן, אם נלך לעתיד אז אין בכלל זמן, וחסל כל היקום הכל יעמוד בלי שינוי, האלוקים לא יכול ללכת לעתיד, את זה הבינו כל החכמים, אמרו שהוא יודע מראש כי היקום דטרמיניסטי מוכרח במילא יודע הוא שהשמש יזרח, לא שהוא כבר היה בעתיד שזה בעצם היה כבר, אם הוא היה בעתיד פי' שהעתיד כבר היה,
לגבי היכולות של אלוקים: כל מה שציינת שאלוקים לא יכול – הוא יכול. רק שאתה לא תבין כיצד יתכן שהוא יוכל.
שוב אתה מחניף לו לריק, לומר שאני לא מבין: תשובתי: מה שאני לא מבין לא קיים, כך למדיתנו התורה, כי אז מה ההבדל בין ערבי מתאבד לבין יהודי עובד השם, הרי הערבי ממש מוסר את נפשו לאלוקים, מה השכר מגיע לו ?
תשובתי היא שאייך נדע מהי עבודת השם אמיתית ומה היא שקר ? התשובה כי הבינה היא בינה אלוקים וזה מה שהתורה מחייבת אותנו ללכת אחרי הבינה האלוקים ולא אחרי ע"ז,
אתה יכול לדבר בשם האלוקים כל העולה ברוחה כמו הנוצרים והאיסלם, ואם נשאל שאלות נשיב לו אתה לא מבין, והבן זאת לעומק,
לגבי המקורות של חז"ל והתנ"ך לא מציתי באף אחד מדבריו הכרח לציורים והשקפת עולם דטרמינסטית ביחס לאדם...
לא הבנתי אותך כאן,
תשובה: מהסיבה הפשוטה שאלוקים ציווה שלא לעשות כך היות ואתה אחראי למעשיך ועליך להתנהג בצורה שהאלוקים ציווה.
אייך האלוקים ציווה ? על ידי הנבואה !! מהי נבואה ? התבונה ! במילא לא יכול להיות סתירה בין התבונה לצווי, רק בע"ז יכול להיות סתירה ולכן התורה אוסרת ע"ז,
החשבונות של מה נגזר על השני אינן נוגעות אליך כלל וכלל אלא עליך לקיים את ציווי האלוקים.
פשוט לא נגזר על אף אחד כלום, מי שמכניס את ידו לאש נשרף זה פי' גזירה, ומי שלא מכניס לא נשרף,
ודאי שנגזר על האדם ליפול מששת ימי בראשית. אמנם לא נגזרה הבחירה של אותו אדם. האדם יבחר מה שיבחר. הגזירה שבאה יכולה לנבועה מב' טעמים:
שוב לא נגזר כלום,
א.אדם זה היה צריך למות בצורה כזאת כיוון שמדובר בגזירה על שורש נשמתו מהטעמים הכמוסים עם האלוקים.
זה תשובה נוצרית או של אלילים, אין דבר כזה טעמים כמוסים מהאלוקים, הוא לא נוכל ח"ו שצריך לשמור משהו בסוד, ללכת בדרכיו היא ללכת אחרי התבונה, ואם דרכיו כמוסים אז אייך נלך אחרי דרכיו ?
ב.האלוקים ראה מה יהיו מעשיו של זה בעתיד ובהתאם לכך גזר עליו מה שגזר בהתאם למעשיו.
אין לך עיוות דין יותר גדול מזה, אתה גוזר על אדם גזירה מראש כי אתה יודע שהוא יחטא ?
כמובן שהגזירה היא מאז ידיעת המעשים של אותו אדם – הוי אומר מששת ימי בראשית. וכמו שהסברתי שידיעת האלוקים את מעשיו העתידיים של האדם הם מראש.
וכאן שואלים האם אני יכול לעשות אחרת ממה שהוא כבר יודע ? ואם לא אז אין בחירה !!
לגבי הראב"ד והאיצטגנינים: ודאי שהראב"ד מזכיר את האיצטגנינים אלא שמזכיר שידיעת האלוקים יותר מכך. באופן ודאי יותר.
הוא לא אומר זאת כלל וכלל, הוא אומר "כידיעת" עיין שם שוב,
נשלח ב-4/10/2012 02:33
mdabraham כתב:
בחירה היא משהו שלא מוכתב על ידי שום דבר ושום כוח ושום מצב עכשווי.
הרב מיכי, אני לא חושב כך, בוודאי שמוכרחים לבחור, הבחירה היא רק מצב של בין לבין, כלומר מה לבחור, אבל בוודאי שיש מוכרח לבחור, אפי' אם נאמר שיש יכולת לא לבחור בכלל, אז האי בחירה עצמה היא תוצאה של כפיה לבחירה והוא בוחר לא לבחור בכלל, כלומר יש לו כפיה לאחת משלוש דרכים 1, לימין 2, לשמאל 3, לא ללכת בכלל,
אין הבחירה יש מאין,
נשלח ב-4/10/2012 04:02
שלום מקסמן, כתבת: תראה כל אחד' יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל הוא צריך לפחות לתת היגיון בדבריו ולהסביר מנין לו מה שהוא אומר, מה פי' האלוקים בעתיד ? אם אלוקים בעתיד וגם חושב כמו בית שמאי ובית הלל שנמנו וגמרו שטוב לו שלא נברא, אז למה הוא ברא אותנו? לו אתה האלוקים וידעתה שיקרה המבול והשואה וכל הסבל של בני אנוש מאז אדם הראשון, האם היית בורא כזה עולם ? אני לא !! אלוקים מסוג כזה חייב להיות מיליון פעמים יותר גרוע מהיטלר.
תשובה: אני בהחלט נותן הגיון בדברי. הסברתי את הדברים היטב – ניתן לראות את הדברים בצורה שאני הצעתי. פרספקטיבה שונה משלך.
אצל האלוקים אין מוגבלות של זמן. הוא מצוי בעבר ובעתיד ובהווה בבת אחת. אין אצלו מעברים של רגעי זמן כמו אצלנו – המין האנושי. ממילא כשם שהוא מצוי בעבר הוא מצוי בעתיד.
לגבי הלל ושמאי – גם אילולא דבריי הרי ודאי שלא באו שמאי והלל לומר שהקב"ה עשה דבר לא טוב – ברא את האדם... ובכל מקרה דברים אלו אינם הנושא שלנו אלא נושא לביאורי אמרות של חז"ל ואגדות.
אם אתה שואל מן המציאות – השואה וההיסטוריה הרעה (שזו שאלה כבר רצינית) אין זה אומר דבר. הרי גם אילולא דברי ודאי שהאלוקים שגרם לשואה גרם זאת כתגובה למעשי האדם. אני טוען את אותו דבר. רק שציינתי שהאלוקים שגזר את השואה בעתיד עשה זאת בעקבות מעשי האדם בעתיד. ואכן האלוקים חזה מה יהיו מעשי האדם בעתיד ומה יהיה העונשים להם בהתאם. אם האלוקים היה בורא כזה? ודאי שכן מדוע לא? מאותה סיבה ניתן לשאול אם בעולם שלנו צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, זה לא הגיוני שאלוקים יברא מציאות כזאת אחרת הוא צריך להיות גרוע מהיטלר. אלא ודאי שהאלוקים ברא את העולם ואעפ"י שיש דברים שלנו נראים כרע אין הם בהכרח כך. וזה לא נושא לכאן...
כתבת: תבין דבר אחד, זה לא כבוד לומר על האלוקים שהוא יודע הכל מראש, ולא משום הכבוד הפילוסופים אמרו שהוא יודע הכל מראש, אמרו זאת מסיבה אחת ויחידה, שהאלוקים לא משחק בקוביה כלומר לא יכול להיות שהאלוקים ברא עולם ונותן למקרה ולבחירה בטוב וברע לעשות מה שרוצים, ואז אין לו שליטה על עולמו, ועוד סיבה, אם אלוקים עושה חוקים אז אין אפשרות להפר את חוקיו, והיות שיש חוקים ביקום אז מחשבתית חשבו שהיקום חייב להיות דטרמיניסטית מוחלט, ואם כך הכל קבוע מראש, כמו שהסברתי לך לעיל, והכל מוכרח כמובן במילא שייך ידיעה,
תשובה: הפילוסופים אינם מעניינים אותי כרגע. הסיבה שאני טוען שהאלוקים חייב להיות יודע כל הוא מתוקף הסיבה שהאלוקים הוא כל יכול ואיננו מוגבל בשום הגבלה. ואי ידיעת העתיד היא בהחלט הגבלה משמעותית.
המימרה של בעל העיקרים ידוע לך, "אילו ידעתיו הייתיו" כלומר אילו ידעתי את כל חוקיו של האלוקים היית אלוקים בעצמי, ולמה ? כי כל גדולתו היא בידע, זה מה שיוצא למי שחושב שהיקום היא דטרמיניסטית מחלטת, התורה אומרת לא ולא, האלוקים באמת ברא את הבריאה בשש (או באחד, זה מחלוקת בחז"ל כמה ימים ברא את העולם) ימים ומאז נתן אותו לברואים, בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו] תשובה: אילו ידעתיו הייתיו זה ודאי, שהרי אין לנו אפשרות לתפוס ולדעת את האלוקים ורק מי שהוא כל יכול – זה האלוקים עצמו יכול לתפוס את עצמו. במידה ואכן הייתה למצב שהיית מבין מה זה האלוקים ויודע אותו – זה רק במצב שאתה זה הוא...
אכן העולם נברא עבור האדם. אין זה גורע מדבריי מאומה... ואכן אם האלוקים יודע מה יהיה בעתיד לכאורה זה מציג תפיסה של – אין בחירה. אבל כאמור ניתן לפתור דילמה זאת בדרכים שונות משל הראב"ד. ואני סך הכל הצעתי את אחת הפתרונות.
לאחר מכן הבאת מדרשים ודברי חז"ל שפירשת בעצמך להכריח שיש מחלוקת אם יש השקפת עולם דטרמינסטית או לא. לדעתי, שוב, אתה לא צודק בכך. אין שום השקפת עולם דטרמינסטית לא בכתובים ולא בחז"ל. לא בקהלת ולא באיוב ולא במדרש רבה ושאר מיני ספרים...
כתבת: ידיעה אבסולוטית אפשרי רק במוכרח, מכאן השאלה אם יש ידיעה אין בחירה, שלרמב"ם לא היית תשובה לכך, והראב"ד מבקר אותו קשות למה שואל ולא עונה תשובה
רצינית, והראב"ד מעצמו טוען שאין על כך תשובה ניצחת,
תשובה: שוב, ידיעה אבסולוטית לאו דווקא שייכת במוכרח. כפי שביארתי לשיטתי. הרמב"ם ציין תשובה – הידיעה של האלוקים איננה כמו הידיעה שלנו וממילא הקושיה על ידיעה ובחירה איננה במקום שהרי היא מסתמכת על הנחה שידיעת האלוקים היא כידיעתנו וידיעתנו אם הייתה יודעת את העתיד הייתה מחייבת בחירה. זו תשובת הרמב"ם (עיין בכסף משנה כמדומני שמסביר כך).
הראב"ד אכן טען שאין תשובה ניצחת אמנם באו אחרים ואמרו שיש... וגם אם לא, לא הייתי מחוייב לדברי ראב"ד.
בכל אופן, עמקן לא צריך סימוכין למשפט אבסולוטי שכזה "במקום שיש ידיעה אין בחירה, במקום שיש בחירה אין ידיעה" כתבת: אמרתי שר' צודק אומר זאת גם, רק כדי שלא תסמוך עלי, ולא כי הוא אמר במילא זה חייב להיות נכון, כפי שהאבן עזרא אומר,(קהלת פרק ה) יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו (כלומר, אין מתוכחים עם חכמים קודמים כמו חז"ל וכדומה max) התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו ???? (כלומר אם יאמר לי אחד מהתנאים ש1+1=5 האם אני יקבל את דבריו ? בוודאי שלא כי הבינה של כל בני האדם מאז אדם הראשון הם אותו דבר, "רוח אל עשתנו כולנו ומחומר קורצנו הקדמונים ואנחנו" max)
תשובה: לא צריך סימוכין למשפט שמובן מבחינה שכלית. אמנם אני חולק על המשפט שלך. לאחר מכן אמרת שר' צודק טוען זאת ואמרתי שאם על ר' צודק אתה סומך אזי אולי ניתן להסביר את דבריו באופן שונה. וגם אם ר' צודק היה אומר כך בהחלט ניתן לערער על דבריו אמנם בזהירות ובכבוד הראוי.
אמנם האמת שביקשתי את דברי ר' צודק כי עניינה אותי ההתייחסות שלו לנושא ונקודת מבטו.
ולעניין התנאים וה1+1, ודאי שלא היית מאמין לדברי התנאים אמנם היית שוקל ברצינות את דבריהם במידה והייתה יודע שמדובר באנשים משכילים וחכמים שיש לשקול את דבריהם וודאי לא אמרו את דבריהם מתוך קלות דעת ולכן הייתי חושב פעמיים ויושב שבעה נקיים כדי להבין את דבריהם ורק אם אז לא הבנתי אוכל לא לקבל את דבריהם.
כתבת: שוב אין דבר כזה להיות בעתיד, כי מה עושה את הזמן ? עצם שיש מכל דבר תוצאה אז נהיה זמן, אם נלך לעתיד אז אין בכלל זמן, וחסל כל היקום הכל יעמוד בלי שינוי, האלוקים לא יכול ללכת לעתיד, את זה הבינו כל החכמים, אמרו שהוא יודע מראש כי היקום דטרמיניסטי מוכרח במילא יודע הוא שהשמש יזרח, לא שהוא כבר היה בעתיד שזה בעצם היה כבר, אם הוא היה בעתיד פי' שהעתיד כבר היה,
תשובה: פה לראשונה אתה דוחה את דבריי מטיעון לוגי. אמנם ארצה לדחות דבריך. אתה מניח הנחות שחכמים טענו שהיקום דטרמינסטי. וזה לא נכון. האלוקים בהחלט יכול להיות בעתיד ובאותו זמן בהווה. האלוקים פשוט נמצא בסוף לאחר כל התוצאות ובאותו זמן נמצא גם בעבר לפני כל התוצאות. כך שהוא יודע לפני התוצאות מה יהיו התוצאות. וכמשל מכונת הזמן...
שוב אתה מחניף לו לריק, לומר שאני לא מבין: תשובתי: מה שאני לא מבין לא קיים, כך למדיתנו התורה, כי אז מה ההבדל בין ערבי מתאבד לבין יהודי עובד השם, הרי הערבי ממש מוסר את נפשו לאלוקים, מה השכר מגיע לו ? תשובתי היא שאייך נדע מהי עבודת השם אמיתית ומה היא שקר ? התשובה כי הבינה היא בינה אלוקים וזה מה שהתורה מחייבת אותנו ללכת אחרי הבינה האלוקים ולא אחרי ע"ז, אתה יכול לדבר בשם האלוקים כל העולה ברוחה כמו הנוצרים והאיסלם, ואם נשאל שאלות נשיב לו אתה לא מבין, והבן זאת לעומק,
תשובה: זו יהירות מוגזמת... מה שאתה לא מבין לא קיים? לפי דבריך הרבה מהיקום שלנו לא קיים בזמן שהוא בעצם מאפשר לך לחיות ואי קיום שלו פירושו אי קיום שלך. אתה קובע המון השקפות ועובדות עפ"י התורה וחז"ל ועד כה לא ראיתי שום סימוכין לדבריך אלא קביעות ריקות גרידא...
אני בהחלט יודע שהאלוקים כל יכול מתוך הסקת מסקנות שכליות. כיצד בפועל זה מתרחש – אין לי הבנה. באותה צורה אינני גם מבין מהו האלוקים. לדבריך – בגלל שאיני מבין הוא לא קיים?
כתבת לגבי הציווי האלוקי על המעקה: אייך האלוקים ציווה ? על ידי הנבואה !! מהי נבואה ? התבונה ! במילא לא יכול להיות סתירה בין התבונה לצווי, רק בע"ז יכול להיות סתירה ולכן התורה אוסרת ע"ז, תשובה: שוב – קביעות. איך האלוקים ציווה? כך. מה זה כך (נבואה)? כך. מי אמר? אתה... מה ענית בכך לדבריי? שום דבר. האלוקים ציווה לעשות מעשה מסויים – מעקה. מה הסיבה? כדי שלא יפול האדם. ואעפ"י שאדם זה יפול – שלא יפול דרכי כיוון שאני לא אמור להיות הגורם המהווה למותו. שיגלגלו את החובה ע"י חייב.
ובהמשך שוב קבעת בצורה שרירותית שלא נגזר כלום... ודאי שנגזר – מששת ימי בראשית...
א.אדם זה היה צריך למות בצורה כזאת כיוון שמדובר בגזירה על שורש נשמתו מהטעמים הכמוסים עם האלוקים.
זה תשובה נוצרית או של אלילים, אין דבר כזה טעמים כמוסים מהאלוקים, הוא לא נוכל ח"ו שצריך לשמור משהו בסוד, ללכת בדרכיו היא ללכת אחרי התבונה, ואם דרכיו כמוסים אז אייך נלך אחרי דרכיו ?
תשובה: זה סילוף של המושג ללכת בדרכי הקב"ה. עלי ללכת בדרכי הקב"ה בהנהגות שלו המוכרות לי שהוא גילה לי עפ"י התפיסה שאני יכול לתפוס בשכלי. ודאי שיש דברים הנשגבים ונעלים מעל השכל שלי והם החשבונות של האלוקים ודרכי פעולותיו שלא נגלות אל ענינו ומה שמססתר מאחוריהם. וזה אי אפשר להבין. אתה יכול לכנות תשובות שלי כתשובות של נוצרים וכדו' אבל זה לא גורע כלום מהטענה...
מי שמסתיר משהו הוא נוכל? אנו בני האדם לא יכולים לתפוס זאת כמו שאיננו יכולים לתפוס עוד המון דברים.
ב.האלוקים ראה מה יהיו מעשיו של זה בעתיד ובהתאם לכך גזר עליו מה שגזר בהתאם למעשיו. אין לך עיוות דין יותר גדול מזה, אתה גוזר על אדם גזירה מראש כי אתה יודע שהוא יחטא ? תשובה: ודאי אני יודע שהוא יחטא בעתיד ולכן אני גם גוזר עליו עונש, מה הבנת עד עכשיו? שאין עונשים? שכחת שעונשים מגיעים בעקבות חטאים?
כמובן שהגזירה היא מאז ידיעת המעשים של אותו אדם – הוי אומר מששת ימי בראשית. וכמו שהסברתי שידיעת האלוקים את מעשיו העתידיים של האדם הם מראש. וכאן שואלים האם אני יכול לעשות אחרת ממה שהוא כבר יודע ? ואם לא אז אין בחירה !!
תשובה: איך תעשה אחרת ממה שהוא יודע אחרי שהוא יודע רק מכח מה שעשית כבר?
הוא לא אומר זאת כלל וכלל, הוא אומר "כידיעת" עיין שם שוב,
תשובה: נכון שהוא אומר כידיעת האיצטגנינים אבל הכ' של הדימוי היא לעניין מה שהידיעה היא מצד כח אחר ולא מצד העתיד. ועובדה שבסוף הוא כותב שהאלוקים יודע את כח השכל של האדם וכח המזל והיחס ביניהם (מתי זה משפיע על רעהו יותר ומתי פחות – דבר שהאצטגנינים לא יכולים לדעת).
נשלח ב-4/10/2012 08:50
קדיש, אתה אומר דבר והיפוכו. אין שום דבר בהווה שקובע את העתיד, וידיעת ההווה (=כוח הבחירה) של הקב"ה כן יכולה לקרוא את העתיד. אין שום נפ"מ למה אתה קורא 'כוח בחירה', מושג שאיני מבין אצלך. כל עוד יש משהו שידיעתו כעת קובעת את העתיד זו לא בחירה חופשית. כוונת הראב"ד היא אחרת לדעתי. הוא מתכוין לומר שהקב"ה רואה ישירות את העתיד ולא שהוא רואה את ההווה כהצעתך.
מקסי, דומני שעל כך כבר היו כמה אשכולות, ואפילו בינינו דיברנו על זה. אני חושב שאתה טועה מושגית. בחירה חופשית היא יש מאין. יש מיש (ולא משנה איזה יש) אינו בחירה חופשית.
נשלח ב-4/10/2012 14:05
שלום הרב אברהם, לא אמרתי שיש דבר בהווה שקובע את העתיד. הסברתי כבר למה אני קורא כוח בחירה - הכוח לבחור בטוב כנגד רצונותיו של האדם (שמושפעים בדרך כלל מהטבע החיצוני או הפנימי). ולא אמרתי מעולם שידיעתו של האלוקים קובעת את העתיד. לשיטת הראב"ד האלוקים יודע את תכונות נפשו של האדם והשפעת הטבע והרצונות עליו ועד כמה חזקה יכולתו לבחור בטוב כנגד רצונותיו ועפ"י זאת הוא ידע מה יעשה האדם במצבים העתידיים. לשיטות אחרות, האלוקים יודע את מה שיבחר האדם בעתיד רק לאחר שבעתיד ראה שהאדם יבחר כך והיות והאלוקים אין אצלו תקופות זמן (עבר הווה עתיד) ממילא כשם שהוא מצוי בעתיד מצוי בעבר ממילא לאחר שבעתיד אני יודע שהאדם יבחר כך וכך אני יודע זאת גם בעבר ויוצא שמהעבר אני יודע מה יבחר האדם... (עפ"י מעשי האדם עצמו). אינני רואה היכן בכוונת הראב"ד ניתן להסביר שהאלוקים רואה את העתיד.
נשלח ב-4/10/2012 15:33
קדיש, אתה מסביר לי שלא הבנתי את דבריך על הראב"ד ואז חוזר שוב בדיוק על הדברים שהבנתי. איבדתי אותך. האם הסתכלות במשהו בהווה (כולל 'כוח הבחירה' ומה שאתה רוצה) יכולה לתת את העתיד או לא? זו שאלה ממש פשוטה, ואתה עונה עליה דבר והיפוכו כל הזמן.
נשלח ב-4/10/2012 15:56
מיכי יש קצת הבדל בין וידאו/איצטגנינים לבין הקב"ה - שבמקרים מסויימים (אולי תמיד, אולי אף פעם, אנחנו לא בדיוק יודעים איך זה עובד כמו שאנחנו לא יודעים למה מעשן פלוני חטף סרטן וחברו לא) הוא מתערב במתרחש, אם באופן גלוי ואם באופן מוסתר... כמובן חייבים להניח שזה גם בצורה שלא סותרת לגמרי את הבחירה..
נשלח ב-4/10/2012 18:34
שלום הרב אברהם, בהחלט יתכן ואני הוא שלא הבנתי אותך - עמך הסליחה. אסביר דבריי: אני מבין שהראב"ד סובר שאת גורל האדם מסר האלוקים ביד המזלות. ויחד עם זאת העניק לאדם אפשרות בחירה. לעתים הבחירה יכולה להוציאו מיד השפעת המזל ולעתים לא. מי שיודע, שכאשר שני אלו נפגשים - הבחירה והמזל מה יגבור על מה באופן מדוייק - הוא האלוקים בלבד. ואז בסוף כותב הראב"ד: "והבורא יודע כח המזל ורגעיו, אם יש כח בשכל להוציאו לזה מידו אם לא וזו הידיעה אינה גזירה". אני מבין כאן שלפי דבריו האלוקים יודע כעת אם יש בכח שכל האדם להוציאו אותו מיד השפעת המזלות שיחולו עליו וגם במקרים העתידיים שיהיה מפגשים שונים בין השניים וזאת עפ"י ידיעת האדם והכרת כח השכל שלו עם הטבע. מקווה שכעת הסברתי את דבריי באופן מובן יותר.
תוקן על ידי Kaddish ב- 04/10/2012 18:35:03
נשלח ב-4/10/2012 19:04
מה פרוש ידיעה שאינה גזירה?האם יתכן שאדם יעשה משהו בניגוד לידיעה? ברור שלא.
מפני שאם הוא יעשה משהו בניגוד לידיעת ה' הרי ידיעתו של ה' אינה ידיעה וזה לא יתכן..
(ומה זה משנה אם הוא יודע כעת או מחר ?ומה זה משנה אם הידיעה היא בעקבות הכרת כח השכל עם טבע(מה זה?))
ידיעה היא ידיעה ולא משנה בעקבות מה. ידיעה היא ידיעה כעת,היום,מחר ומחרתיים.
בקיצור:ידיעה היא גזירה וכל התפלפלות היא נסיון לברוח.
כמו הרמב"ם שכתב שאי אפשר לומר שאין בחירה כי אם נאמר שאין בחירה אין טעם לכל התורה.
כלומר הרמב"ם מביא סיבה חיצונית שאינה ענינית כי הוא יודע שאין דרך להתמודד.
נשלח ב-4/10/2012 19:28
קדיש, כוונתו לדעתי היא הבאה: האיצטגנינים יודעים מכוח משהו אחר (כלומר לא מכוח ההיכרות עם האדם וכוחותיו, אלא מהכוכבים) מה האדם יעשה. כך גם הקב"ה יודע מכוח משהו אחר (=שוב, לא מכוח הסתכלות באדם עצמו) מה האדם יעשה. אלא שהאיצטגנינים יכולים לדעת רק את מה שהאדם עושה מכוח המזל (דטרמיניזם) והקב"ה יודע באותה צורה (=כידיעת האיצטגנינים) את כל מה שהוא יעשה, כולל החריגה מהמזל. כאמור, להבנתי ניוקום מראה שהסבר זה אינו אפשרי.
נשלח ב-4/10/2012 20:05
שלום הרב אברהם, הסברת את הראב"ד בטוב טעם ודעת. אמנם הייתי רוצה לנתח יותר את דעת ראב"ד. א. מה האצטגינינים רואים בדיוק על האדם? ומה רואה הקב"ה? ניתן לציין דוגמא למקרה? ב. מכח מה היא ידיעת הקב"ה? ג. אני ואתה חולקים, כמדומני, על זמן ידיעת הקב"ה, לדעתי הקב"ה יודע כבר מראש מה יעשה האדם ברגע נתון היות והוא יודע את בחירתו בזמן מסויים אם היא תחרוג מן המזל או לא. הוא יודע זאת מראש מהסיבה שכל מקרה שיעבור על האדם ידע האלוקים כיצד ינהג במצב כזה האדם וזאת מהכרת אפשרות החריגה שלו ממקרים שונים וזאת כי הוא מכיר את האדם היטב באופן אבסולוטי.
תודה.
נשלח ב-4/10/2012 20:33
העלאת האיצטגנינים לנושא כלל לא מובנת..
הרי איצטגנין מסתמך על בדיקות חיצוניות ואינטואיציה והוא קולע בתחזיתו בחלק מהמקרים.(הרבה פחות מחזאי של מזג האוויר) אם האצטגנין קולע ל99 אחוז מהמקרים הוא נחשב לאצטגנין מעולה ורבבות יעלו אליו לרגל -(אמנם אחוזים כאלה זה סתם פנטזיה אבל לצורך הדיון נתתי דוגמה מוגזמת)
ואילו אצל הקב"ה פחות ממאה אחוז לא יתכן.
והדרך כיצד מגיע האיצטגנין לידיעתו לעומת הדרך שבה מגיע הקב"ה לידיעתו הוא פרט טפל ולא משמעותי. בהשוואה לעצם הידיעה. ולכן ידיעתו של הקב"ה היא גזרה ושל האיצטגנין מזל-או כן או לא.
