בית פורומים עצור כאן חושבים

ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/10/2012 20:39 לינק ישיר 

השוואת האיצטגנינים לקב"ה הייתה בשביל להדגים ידיעה שהיא מחוץ לאדם... לא שידיעתם בהכרח שווה.
ולגבי ידיעת האטצגנינים גם אני שאלתי מה בדיוק הם רואים...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2012 21:02 לינק ישיר 

יש פה 2 שאלות נפרדות:
1. ידיעת הבורא והאם הוא הגורם את מעשי האדם.
2. בחירת האדם - האם הוא חופשי בפעולותיו.
הראב"ד לכאורה עונה שידיעת הבורא היא לא הגורם למעשי האדם כפי שידיעת חוזה בכוכבים שפלוני יעשה משהו אינה הגורם לפעולתו.
אבל לגבי השאלה השניה אם אכן ידיעת הקב"ה היא ודאית אזי לאדם אין בחירה כי עוד לפני שעמדה לפניו הבעיה הייתה ידיעה ודאית מה יעשה ואם יכול לבחור ידיעה זו אינה ודאית והדרה קושיא לדוכתיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 22:08 לינק ישיר 

מטפחת ספרים, לגבי הקושיא על בחירת האדם. מדוע לדעתך אם ידיעת האלוקים היא ודאי אין בחירה לאדם? הרי ידיעת האלוקים הודאית היא רק מתוך כך שהאלוקים מכיר את האדם ואת יכולת הבחירה שלו במצבים מסויימים ולכן יודע כיצד יבחר במצב מסויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/10/2012 22:20 לינק ישיר 

אפרים,
לא מדובר על יכולותיהם שלך האיצטגנינים. גם אם האיצטגנין אינו צודק בכל המקרים, האמונה עליה מתבסס האיצטגנין היא שהידע קיים ואיצטגנין מושלם יכול לחזות הכל בדיוק. הדבר דומה לחוקי המדע. גם אם החוקים לא מנבאים כל תוצאה בכל מקרה, ההנחה היא שהם נכונים ושהעולם הוא סיבתי, והחיסרון הוא רק בנו. לכן מדברים על ידיעת  האיצטגנינים כמו שמדברים על ידיעה  מדעית.

קדיש,
א. נניח שאיצטגנין כלשהו רואה שאדם כלשהו יחלה או שיצליח בזיווגו (כמו האיצטגנינים המודרניים של ההורוסקופים ושאר הבלים). הוא מנבא זאת לפי מצב הכוכבים ולא לפי הסתכלותו על האדם עצמו.
ב. אני מניח שכוונתו היא שידיעת הקב"ה היא מכוח הסתכלות ישירה על העתיד להתרחש ולא על ההווה של האדם עצמו.
ג. אני מבין שזוהי המחלוקת בינינו, אבל אני שוב טוען שאתה טועה מושגית. אם הסתכלות כלשהי על ההווה נותנת את ההתנהגות העתידית, אזי משמעות הדבר היא שאין בחירה חופשית. לא משנה מי מסתכל ועל מה הוא מסתכל. כל עוד ההסתכלות היא על ההווה בלבד ודי בה כדי לנבא את העתיד אין בחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 22:26 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
מטפחת ספרים, לגבי הקושיא על בחירת האדם. מדוע לדעתך אם ידיעת האלוקים היא ודאי אין בחירה לאדם? הרי ידיעת האלוקים הודאית היא רק מתוך כך שהאלוקים מכיר את האדם ואת יכולת הבחירה שלו במצבים מסויימים ולכן יודע כיצד יבחר במצב מסויים.

עצם קיומה של ידיעה ודאית (תמיד) סותרת את הבחירה החופשית, אם יש בחירה חופשית אין ודאות, אם מתוך היכרות עם האדם ותנאי חייו ניתן לגזור בודאות מה יעשה אזי לאדם זה אין בחירה חופשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/10/2012 22:30 לינק ישיר 

מדוע? בהחלט יתכן מצב שהתנאים יכריחו את הבחירה שלי - לא אוכל לבחור בערך שאני רואה אותו כטוב אל מול הטבע שמושך אותי ההפך מן הדבר שאני רואה אותו כטוב וכנכון.
אמנם במידה ותנאי הטבע לא יוכלו להכריע את הבחירה שלי ואוכל להתגבר על תנאי הטבע אזי הצלחתי לבחור בטוב כנגד מה שהטבע שלי אומר לי.
והאלוקים פשוט יודע מתי הטבע חזק ממני ומתי לא. והנה מקום לבחירה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2012 00:07 לינק ישיר 

כשיש מאבק בין צד חזק לצד חלש אין שום בחירה - החזק מנצח (בין אם "אתה" הוא החזק ובין אם "הטבע").

בחירה חופשית פירושה שברגע ההכרעה שתי הדרכים אפשריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2012 03:52 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אפרים,
לא מדובר על יכולותיהם שלך האיצטגנינים. גם אם האיצטגנין אינו צודק בכל המקרים, האמונה עליה מתבסס האיצטגנין היא שהידע קיים ואיצטגנין מושלם יכול לחזות הכל בדיוק. הדבר דומה לחוקי המדע. גם אם החוקים לא מנבאים כל תוצאה בכל מקרה, ההנחה היא שהם נכונים ושהעולם הוא סיבתי, והחיסרון הוא רק בנו. לכן מדברים על ידיעת  האיצטגנינים כמו שמדברים על ידיעה  מדעית.

קדיש,
א. נניח שאיצטגנין כלשהו רואה שאדם כלשהו יחלה או שיצליח בזיווגו (כמו האיצטגנינים המודרניים של ההורוסקופים ושאר הבלים). הוא מנבא זאת לפי מצב הכוכבים ולא לפי הסתכלותו על האדם עצמו.
ב. אני מניח שכוונתו היא שידיעת הקב"ה היא מכוח הסתכלות ישירה על העתיד להתרחש ולא על ההווה של האדם עצמו.
ג. אני מבין שזוהי המחלוקת בינינו, אבל אני שוב טוען שאתה טועה מושגית. אם הסתכלות כלשהי על ההווה נותנת את ההתנהגות העתידית, אזי משמעות הדבר היא שאין בחירה חופשית. לא משנה מי מסתכל ועל מה הוא מסתכל. כל עוד ההסתכלות היא על ההווה בלבד ודי בה כדי לנבא את העתיד אין בחירה.


שלום הרב אברהם, משום מה הודעתך הופיע לי רק כעת ולכן אני מתייחס אליה כעת.
א. זהו בדיוק. האיצטגנינים רואים את המאורעות שיעברו על האדם. מה לזה ולבחירה? הראב"ד לכאורה משווה את ידיעת האיצטגנינים לידיעת הקב"ה והמעלה בקב"ה שהוא גם יודע בדיוק מה יהיו התוצאות בין המפגש של כח השכל עם המזל. אמנם הידיעה המדוברת של האיצטגנינים/הקב"ה במקרים שהראב"ד מזכיר אינם קשורים להתמודדות עם בחירה. לדוגמא: האיצטגנין יודע שעל אדם מסויים תעבור מחלה מסויימת או שהזיווג שלו יצליח. היכן כאן נכנסת בחירת האדם? אין לכך כל קשר. מילא היה אומר שהאיצטגנין יודע שהאדם יכשל בבחירה בטוב ויחטא... אז מובן.
ב -ג. מדוע שלא נאמר שהאלוקים מסתכל על האדם בהווה ועפ"י הכרתו היטב יודע הוא מה יבחר בזמן ובמצב מסויימים? לא מדובר פה על שלילת בחירה. בדיוק כשם שמורה טוב המכיר אותי יודע כיצד אבחר בזמן מסויים במצב מסויים מכיוון שהוא מכיר אותי היטב. האם הוא שלל בכך את בחירתי? לא ולא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2012 08:55 לינק ישיר 

קדיש, דומה שאינך מבין את הנקודה. אם ניתן להסיק מן האישיות שלך כיצד תבחר במצב זה או אחר, אינך בוחר, אלא אתה כפוי לעשות כפי ש"בחרת" על-ידי מרכיבי האישיות שלך.

עצם העובדה שקיימות שתי אפשרויות עדיין לא אומר שיש בחירה. גם אם לפעמים אתה מצליח להתגבר על "הטבע" ולפעמים לא, אם אפשר לדעת מראש מתי תתגבר - זו אינה בחירה אלא מאבק צפוי מראש שבו מתגבר הצד החזק ("הטבע" או "אתה"), ולכן אין כאן שום בחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2012 12:53 לינק ישיר 

ש_שנהב כתב:
עצם העובדה שקיימות שתי אפשרויות עדיין לא אומר שיש בחירה. גם אם לפעמים אתה מצליח להתגבר על "הטבע" ולפעמים לא, אם אפשר לדעת מראש מתי תתגבר - זו אינה בחירה אלא מאבק צפוי מראש שבו מתגבר הצד החזק ("הטבע" או "אתה"), ולכן אין כאן שום בחירה.


"התשומת לב היא פעולת הבחירה" יכול הוא ללכת בלי לשים לב לפי הכוחות החזקים שאתה טוען לה, ויכול לשים לב (המודעות שלו נותן לו את היכולת לדעת שיש כאן שני אפשרויות) אז הוא נכנס להכרעה בין כוחות אחרים לגמרי (תבוניים) ששם גם החזק מנצח אבל בחירה יש כאן,

בתכלס בוודאי שבכל שני אפשרויות יש בחירה, אתה יכול לטעון שאין בחירה מודעת, אבל בחירה יש כאן, גם הטבע שבוחר באקראי למעשה הוא בוחר,

תוקן על ידי maxmen ב- 05/10/2012 12:55:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2012 13:28 לינק ישיר 

שנהב, נתתי את הדוגמא של המורה היודע את מעשי תלמידו לקראת העתיד אעפ"י שאיננו משפיע על בחירתו. הקב"ה יודע כך רק יותר מדוייק. מדוע זה משפיע על הבחירה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2012 13:57 לינק ישיר 

אם המורה יודע בודאות לתלמיד אין בחירה מכאן ולהבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2012 14:00 לינק ישיר 

ידיעת המורה אינה משפיעה על התלמיד. אך העובדה שהמורה יכול לדעת מראש במה יבחר התלמיד, על-פי נתוני התלמיד, מוכיחה שהתלמיד אינו באמת בוחר באופן חופשי, אלא הנתונים שלו גוזרים עליו כיצד "יבחר".

אם אתה מניח בחירה חופשית, פירושו של דבר שאין נתונים שקובעים כיצד תהיה הבחירה, ואם כן אין לדעת מראש כיצד היא תהיה (אלא אם ננבא את העתיד).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/10/2012 14:43 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/10/2012 15:02 לינק ישיר 

לדעתי זו טעות. אין שום בעיה שמורה המכיר היטב את תלמידו יודע מה יבחר. זה לא פוגע כלל בבחירת האדם. הרי האדם יכול תמיד לבחור. זו מציאות של כל יום. אני יודע שאבא שלי ישמור את השבת הבאה. זה לא פוגע בבחירה החפשית שלו אלא הוא עצמו מצד עצמו אין לו בחירה בדבר לא בגלל הידיעה שלי, זאת כי הוא התרגל לשמור שבת.
הקב"ה יודע מה תהיה פעולת האדם במצב מסויים מתוך היכרות מוחלטת של אותו אדם אמנם לא מדובר על ידיעה המכרחת אלא בהכרת האדם בלבד והידיעה היא דבר הנגזר מתוך האישיות שהאדם עיצב לעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.