בית פורומים עצור כאן חושבים

ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/10/2012 23:49 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
תשובה: אני בהחלט נותן הגיון בדברי. הסברתי את הדברים היטב – ניתן לראות את הדברים בצורה שאני הצעתי. פרספקטיבה שונה משלך.
 
נראה בהמשך האם זה אפשרי מה שאתה אומר,


אצל האלוקים אין מוגבלות של זמן. הוא מצוי בעבר ובעתיד ובהווה בבת אחת. אין אצלו מעברים של רגעי זמן כמו אצלנו – המין האנושי. ממילא כשם שהוא מצוי בעבר הוא מצוי בעתיד.


אתה אומר שלאלוקים אין מוגבלות הזמן, מנין לך ? תבין שאי אפשר לומר דברים בלי כיסוי, מה זה בכלל מעל הזמן, אתה יכול לחשוב על מושג כזה בכלל ?
תבין שכמו שאתה מרחיק את האלוקים לעבר היקום שהוא מעל הזמן ושיכול לעשות משולש עגול
ויכול לעשות ש1+1=5 וכו' וכו' אתה נותן לכופרים סיבה לכפור בו לגמרי, כמו לומר שהוא מעבר אפשר לומר שהוא לא קיים כלל, ולשניכם אין לכם מוצא לצאת ממנה, הרי על בדיוק הויכח הזה בני אנוש מתווכחים אלפי שנים מאז היוונים, לפני היוונים לא היו כופרים כלל, היו עובדי אלילים ומאמינים בקל אחד,
מאז שהפכו את האלוקים לאישיות שהוא מעבר לכל, אז התאפשר לכפור בו, ראה אשכול זה ותבין לאן אני חותר האלוקים ביהדות, מיהו ומהו ? (כן כן גם הוכחה)


לגבי הלל ושמאי – גם אילולא דבריי הרי ודאי שלא באו שמאי והלל לומר שהקב"ה עשה דבר לא טוב – ברא את האדם... ובכל מקרה דברים אלו אינם הנושא שלנו אלא נושא לביאורי אמרות של חז"ל ואגדות.

ברור שהם הנושא שלנו, אתה לא יכול להכיר את הבורא בלי להכיר את חז"ל, אומרים חז"ל בספרי

ספרי דברים פרשת עקב פיסקא מט

רצונך להכיר את מי שאמר והיה העולם ?! למוד הגדה !!!! שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם ומדבק בדרכיו.





אם אתה שואל מן המציאות – השואה וההיסטוריה הרעה (שזו שאלה כבר רצינית) אין זה אומר דבר. הרי גם אילולא דברי ודאי שהאלוקים שגרם לשואה גרם זאת כתגובה למעשי האדם. אני טוען את אותו דבר. רק שציינתי שהאלוקים שגזר את השואה בעתיד עשה זאת בעקבות מעשי האדם בעתיד. ואכן האלוקים חזה מה יהיו מעשי האדם בעתיד ומה יהיה העונשים להם בהתאם. אם האלוקים היה בורא כזה? ודאי שכן מדוע לא? מאותה סיבה ניתן לשאול אם בעולם שלנו צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, זה לא הגיוני שאלוקים יברא מציאות כזאת אחרת הוא צריך להיות גרוע מהיטלר. אלא ודאי שהאלוקים ברא את העולם ואעפ"י שיש דברים שלנו נראים כרע אין הם בהכרח כך. וזה לא נושא לכאן...

שוב ושוב לא יעזור לך כלום, (זה לא הנושא ?? זה בדיוק הנושא !!!) אלוקים שיודע מראש שכך יהיה הוא צריך להיות אלוקים יותר גרוע מהיטלר,
במילא אין טעם לתת לו את הכבוד שהוא יודע הכל מראש,


כתבת: תבין דבר אחד, זה לא כבוד לומר על האלוקים שהוא יודע הכל מראש, ולא משום הכבוד הפילוסופים אמרו שהוא יודע הכל מראש, אמרו זאת מסיבה אחת ויחידה, שהאלוקים לא משחק בקוביה כלומר לא יכול להיות שהאלוקים ברא עולם ונותן למקרה ולבחירה בטוב וברע לעשות מה שרוצים, ואז אין לו שליטה על עולמו, ועוד סיבה, אם אלוקים עושה חוקים אז אין אפשרות להפר את חוקיו, והיות שיש חוקים ביקום אז מחשבתית חשבו שהיקום חייב להיות דטרמיניסטית מוחלט, ואם כך הכל קבוע מראש, כמו שהסברתי לך לעיל, והכל מוכרח כמובן במילא שייך ידיעה,

תשובה: הפילוסופים אינם מעניינים אותי כרגע.

חבל מאוד כי לרמב"ם זה מאוד עניין, והרמב"ם טוען שמי שלא יודע מדע = פילוסופיה לא יכול להבין את התורה, גם חז"ל אומרים כך, (מדרש תהלים (בובר) מזמור קלו)
תניא ר' יוסי אומר אוי להם לבריות שרואות ואינם יודעים מה רואות, עומדין ואינם יודעין על מה עומדים, הארץ על מה היא עומדת,??
 
בכל אופן כל השאלה של ידיעה ובחירה צץ מהם ומדרך חשיבתם, עד שלמה בקהלת אף אחד לא חשב לשאול כזה שאלה, לומר שלא מעניין אותך הפילוסופים זה כמו לומר שלא מעניין אותי התורה והחכמה,


הסיבה שאני טוען שהאלוקים חייב להיות יודע כל הוא מתוקף הסיבה שהאלוקים הוא כל יכול ואיננו מוגבל בשום הגבלה. ואי ידיעת העתיד היא בהחלט הגבלה משמעותית.

הוא מוגבל ועוד אייך, הוא לא יכול לדבר אין לו ידים ורגלים ולא צריך לשירותים, אין הוא נהנה מאוכל ואין הוא שוכב עם אישה, מצד שני לא יכול לגנוב ולשקר ולא לעשות צדק, הוא חייב להיות טוב ולא יכול להיות רע,
בקיצור: אי ידיעת העתיד היא הגבלה כמו שהוא לא יכול לשכב עם אשת איש,
אני כותב לך בציניות כי אין לי ממש ברירה, אתה קובע שאי ידיעת העתיד היא הגבלה ומיזה עושה אותו יותר גרוע מהיטלר, תבין שאי אפשר לדבר על אלוקים מה שבא לנו, או שתוכיח זאת במציאות או שלא תאמר כלום כבר עדיף,


המימרה של בעל העיקרים ידוע לך, "אילו ידעתיו הייתיו" כלומר אילו ידעתי את כל חוקיו של האלוקים היית אלוקים בעצמי, ולמה ? כי כל גדולתו היא בידע, זה מה שיוצא למי שחושב שהיקום היא דטרמיניסטית מחלטת,
התורה אומרת לא ולא, האלוקים באמת ברא את הבריאה בשש (או באחד, זה מחלוקת בחז"ל כמה ימים ברא את העולם) ימים ומאז נתן אותו לברואים, בשעה שברא הקב"ה את אדה"ר, נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן, ואמר ליה, ראה מעשי כמה נאים ומשובחים הן, וכל מה שבראתי - בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם תקלקל אין מי שיתקן אחריך, [הדא הוא דכתיב ראה את מעשה האלהים כי מי יוכל לתקן את אשר עותו]
תשובה: אילו ידעתיו הייתיו זה ודאי, שהרי אין לנו אפשרות לתפוס ולדעת את האלוקים ורק מי שהוא כל יכול – זה האלוקים עצמו יכול לתפוס את עצמו. במידה ואכן הייתה למצב שהיית מבין מה זה האלוקים ויודע אותו – זה רק במצב שאתה זה הוא...

לא נכון אילו ידעתיו לא הייתיו, כי אין כוחו רק בידע,


אכן העולם נברא עבור האדם. אין זה גורע מדבריי מאומה... ואכן אם האלוקים יודע מה יהיה בעתיד לכאורה זה מציג תפיסה של – אין בחירה. אבל כאמור ניתן לפתור דילמה זאת בדרכים שונות משל הראב"ד. ואני סך הכל הצעתי את אחת הפתרונות.

אתה לא מחדש כאן שום פיתרון שלא שמענו קודם, הפיתרון שהאלוקים מעל הזמן כתוב כבר בספרות התורנית,

לאחר מכן הבאת מדרשים ודברי חז"ל שפירשת בעצמך להכריח שיש מחלוקת אם יש השקפת עולם דטרמינסטית או לא. לדעתי, שוב, אתה לא צודק בכך. אין שום השקפת עולם דטרמינסטית לא בכתובים ולא בחז"ל. לא בקהלת ולא באיוב ולא במדרש רבה ושאר מיני ספרים...

שוב אתה מדבר מהבטן בלי ללמוד ולהכיר,


כתבת: ידיעה אבסולוטית אפשרי רק במוכרח, מכאן השאלה אם יש ידיעה אין בחירה, שלרמב"ם לא היית תשובה לכך, והראב"ד מבקר אותו קשות למה שואל ולא עונה תשובה

רצינית, והראב"ד מעצמו טוען שאין על כך תשובה ניצחת,

תשובה: שוב, ידיעה אבסולוטית לאו דווקא שייכת במוכרח. כפי שביארתי לשיטתי. הרמב"ם ציין תשובה – הידיעה של האלוקים איננה כמו הידיעה שלנו וממילא הקושיה על ידיעה ובחירה איננה במקום שהרי היא מסתמכת על הנחה שידיעת האלוקים היא כידיעתנו וידיעתנו אם הייתה יודעת את העתיד הייתה מחייבת בחירה. זו תשובת הרמב"ם (עיין בכסף משנה כמדומני שמסביר כך).

תשובת הרמב"ם היא כמו לומר שאין אלוקים בכלל במילא אין בעיה כלל, מה הרמב"ם אומר ? הוא אומר שאנו לא מבינים ושלום, אם כך למה הרמב"ם תוקף את כל המגשימים את הקל ? שאנו נאמר שאנו לא מבינים יש לאלוקים אף וידים ורגלים הנה בתורה כתוב במפורש שיש לו, זה שזה סותר את החכמה והידע שלנו אז מה בכך, נשיב שאנו לא מבינים כמו שהוא אומר זאת לגבי שאלת ידיעה ובחירה, על זה בדיוק תוקף אותו הראב"ד, מה אתה שואל שאלות פילוסופיות ועונה תשובה של אמונה,
עדיף שתישאר הכל באמונה ולא לשאול שאלות,

הראב"ד אכן טען שאין תשובה ניצחת אמנם באו אחרים ואמרו שיש... וגם אם לא, לא הייתי מחוייב לדברי ראב"ד.

אין כאן שאלה של מחוייבות למישהו, יש כאן שאלה מי צודק והראב"ד צודק לגמרי,

בכל אופן, עמקן לא צריך סימוכין למשפט אבסולוטי שכזה "במקום שיש ידיעה אין בחירה, במקום שיש בחירה אין ידיעה"
כתבת: אמרתי שר' צודק אומר זאת גם, רק כדי שלא תסמוך עלי, ולא כי הוא אמר במילא זה חייב להיות נכון,
כפי שהאבן עזרא אומר,(קהלת פרק ה) יש אומרים אין משיבין את הארי אחר מותו (כלומר, אין מתוכחים עם חכמים קודמים כמו חז"ל וכדומה
max) התשובה רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו ???? (כלומר אם יאמר לי אחד מהתנאים ש1+1=5 האם אני יקבל את דבריו ? בוודאי שלא כי הבינה של כל בני האדם מאז אדם הראשון הם אותו דבר, "רוח אל עשתנו כולנו ומחומר קורצנו הקדמונים ואנחנו" max)

תשובה: לא צריך סימוכין למשפט שמובן מבחינה שכלית. אמנם אני חולק על המשפט שלך. לאחר מכן אמרת שר' צודק טוען זאת ואמרתי שאם על ר' צודק אתה סומך אזי אולי ניתן להסביר את דבריו באופן שונה. וגם אם ר' צודק היה אומר כך בהחלט ניתן לערער על דבריו אמנם בזהירות ובכבוד הראוי.
 
אייך אפשר לחלוק על דבר פשוט שכזה, ידיעה אפשר רק במוכרח, בבחירה אין ידיעה זה הרי השאלה, הרמב"ם מנסה לומר שידיעת האלוקים היא לא כידיעתינו, אבל ברור לרמב"ם ולכל בר דעת שידיעה יש אך ורק בדבר מוכרח, במקום שאין מוכרח אין ידיעה,
 

אמנם האמת שביקשתי את דברי ר' צודק כי עניינה אותי ההתייחסות שלו לנושא ונקודת מבטו.

ולעניין התנאים וה1+1, ודאי שלא היית מאמין לדברי התנאים אמנם היית שוקל ברצינות את דבריהם במידה והייתה יודע שמדובר באנשים משכילים וחכמים שיש לשקול את דבריהם וודאי לא אמרו את דבריהם מתוך קלות דעת ולכן הייתי חושב פעמיים ויושב שבעה נקיים כדי להבין את דבריהם ורק אם אז לא הבנתי אוכל לא לקבל את דבריהם.

אין מה לשבת שבע נקיים, העולם עגול זאת עובדה שלא ידעו, ולא ידעו אייך להיפתר מהמגיפות ומרוב החוליי מצרים,
חוק האלוקים שהתבונה תבוא באופן אובולוציוני כלומר כל דור מחכים מדור קודם,

כתבת: שוב אין דבר כזה להיות בעתיד, כי מה עושה את הזמן ? עצם שיש מכל דבר תוצאה אז נהיה זמן, אם נלך לעתיד אז אין בכלל זמן, וחסל כל היקום הכל יעמוד בלי שינוי, האלוקים לא יכול ללכת לעתיד, את זה הבינו כל החכמים, אמרו שהוא יודע מראש כי היקום דטרמיניסטי מוכרח במילא יודע הוא שהשמש יזרח, לא שהוא כבר היה בעתיד שזה בעצם היה כבר, אם הוא היה בעתיד פי' שהעתיד כבר היה,

תשובה: פה לראשונה אתה דוחה את דבריי מטיעון לוגי. אמנם ארצה לדחות דבריך. אתה מניח הנחות שחכמים טענו שהיקום דטרמינסטי. וזה לא נכון. האלוקים בהחלט יכול להיות בעתיד ובאותו זמן בהווה. האלוקים פשוט נמצא בסוף לאחר כל התוצאות ובאותו זמן נמצא גם בעבר לפני כל התוצאות. כך שהוא יודע לפני התוצאות מה יהיו התוצאות. וכמשל מכונת הזמן...


כדי לומר שאני קובע במקום ללכת ללמוד קצת היא טיפשוט ממש, אני מניח שהחכמים טוענים שהיקום דטרמיניסטי או הם אומרים זאת במפורש ? אתה פשוט לא רציני,

שוב אתה מחניף לו לריק, לומר שאני לא מבין: תשובתי: מה שאני לא מבין לא קיים, כך למדיתנו התורה, כי אז מה ההבדל בין ערבי מתאבד לבין יהודי עובד השם, הרי הערבי ממש מוסר את נפשו לאלוקים, מה השכר מגיע לו ?
תשובתי היא שאייך נדע מהי עבודת השם אמיתית ומה היא שקר ? התשובה כי הבינה היא בינה אלוקים וזה מה שהתורה מחייבת אותנו ללכת אחרי הבינה האלוקים ולא אחרי ע"ז,
אתה יכול לדבר בשם האלוקים כל העולה ברוחה כמו הנוצרים והאיסלם, ואם נשאל שאלות נשיב לו אתה לא מבין, והבן זאת לעומק,

תשובה: זו יהירות מוגזמת... מה שאתה לא מבין לא קיים? לפי דבריך הרבה מהיקום שלנו לא קיים בזמן שהוא בעצם מאפשר לך לחיות ואי קיום שלו פירושו אי קיום שלך. אתה קובע המון השקפות ועובדות עפ"י התורה וחז"ל ועד כה לא ראיתי שום סימוכין לדבריך אלא קביעות ריקות גרידא...

ולכן אמרו החכמים שצריך ללמוד, בלי ללמוד אין דעת, אין שום יהירות מוגזמת כאן, האדם הוא צלם אלוקים, עד כדי כך שאפי' האלוקים לא יכול לעבוד עליו, למשל האלוקים לא יכול לומר לו 1+1=5 אלוהי האיסלם אומר להם לרצוח אלוהי הנוצרים אומר להם ללכת אחריו בלי שכל, אבל אלוקי ישראל אומר לנו אם תכניסו אותי אצלכם אני היה שם, ואם תלכו אחרי האלילים אפי' אחרי האליל האחד שזה כביכול אני ?! תשארו בגלות לנצח !! וזה מה שקרה לנו עד היום,


אני בהחלט יודע שהאלוקים כל יכול מתוך הסקת מסקנות שכליות. כיצד בפועל זה מתרחש – אין לי הבנה. באותה צורה אינני גם מבין מהו האלוקים. לדבריך – בגלל שאיני מבין הוא לא קיים?
 
תראה ידיד, אלוקים הוא לא דבר שלא מבינים, העובדי האלילים שרצו לשקר אמרו שלא מבינים, כך כל העובדי האליל האחד, אין הבדל בין אלילות לבין האליל האחד, שניהם עובדי אלילים,
אומרים חז"ל בפרשת השבוע האחרון,

בראשית רבה (וילנא) פרשת בראשית פרשה א

יד רבי ישמעאל שאל את רבי עקיבא אמר לו בשביל ששמשת את נחום איש גם זו עשרים ושתים שנה, אכין ורקין מיעוטין אתין וגמין רבויין, הדין את דכתיב הכא מה הוא, א"ל אלו נאמר בראשית ברא אלהים שמים וארץ, היינו אומרים השמים והארץ אלהות הן, א"ל (דברים לב) כי לא דבר רק הוא מכם, ואם רק הוא, מכם, למה שאין אתם יודעים לדרוש, בשעה שאי אתם יגיעין בו, (שם /דברים ל"ב/) כי הוא חייכם, אימתי היא חייכם בשעה שאתם יגיעין בו,




כתבת לגבי הציווי האלוקי על המעקה: אייך האלוקים ציווה ? על ידי הנבואה !! מהי נבואה ? התבונה ! במילא לא יכול להיות סתירה בין התבונה לצווי, רק בע"ז יכול להיות סתירה ולכן התורה אוסרת ע"ז,
תשובה: שוב – קביעות. איך האלוקים ציווה? כך. מה זה כך (נבואה)? כך. מי אמר? אתה... מה ענית בכך לדבריי? שום דבר. האלוקים ציווה לעשות מעשה מסויים – מעקה. מה הסיבה? כדי שלא יפול האדם. ואעפ"י שאדם זה יפול – שלא יפול דרכי כיוון שאני לא אמור להיות הגורם המהווה למותו. שיגלגלו את החובה ע"י חייב.


אני שואל אותך אייך ציווה ? שאתה אומר שהתורה אומרת לנו לעשות מעקה, אייך אמר לנו את הציווי ?
אייך נכתבה התורה ? אייך מי שכתב את התורה ידע מה לכתוב,
התשובה הפשוטה היא, לפי צורך הדור הוא כתב את התורה, כמו שהאבן עזרא מסביר,

אבן עזרא הפירוש הקצר שמות פרק כג

. ואם בעבור דעתו משפטי נזקין. גם הם לא נתנו כי אם לישר המעוותים, כי אילו היינו במקום שאין שם שור אין צורך למשפטי שור נגח. ואלו היינו יושבים באהלים כקדריים, אין צורך למעקה ומזוזה. ואם בארץ הודו, אין צורך למשפט גנבה ורציחה ועשק ועדות שקר.

כלומר אם היינו אנשי הודו ששם אין גנבים ונוכלים אז לא היינו מקבלים דיני נזיקין,
יוצא שאם צוויי השם הם לפי הדור וצרכיו, וכל דור עם צרכיו שלו על פי הרמה של הדור, אז אין לראות במצוות התורה כציווי מהשם הרי אצל השם אין שינויים, למשל אתמול אמר להרוג על חילול שבת והיום לא, אתמול אמר להרוג בן סורר והיום לא,
המעקה צריך לעשות בלי שאלוקים יאמר, ומי שלא מבין שצריך לעשות בשבילו אמר לעשות, יוצא שכל המצוות בתורה יכולנו לדעת לבד, מתי ? שנבין שמי שעושה גג בלי מעקה אז יפול שם אנשים כי זה החוק טבע מששת ימי בראשית במקום סכנה נופלים, וזה צריך להבין כל בר דעת, כמו ההודים לגבי גניבה ועושק ועדות שקר,

זה שטות לומר שהתורה אומרת לנו לא לגנוב כי לך אסור לגנוב, ולא משום שאסור לגנוב ממישהו, אם למישהו לא תחסר או מששת ימי בראשית נגזר עליו שיחסר, אז למה אסור לגנוב להפך אנו עוזרים לאלוקים למה שנגזר כבר,
האיסור של לא תרצח היא רק שאלוקים אמר ? או שראה שאנשים רוצחים אמר להם אסור ? ברור הרי שמי שרוצח הוא לוקח חיים לאדם שלא נגזר עליו להירצח, אחרת מגיע לרוצח פרס שעשה שליחות לאלוקים,


ובהמשך שוב קבעת בצורה שרירותית שלא נגזר כלום... ודאי שנגזר – מששת ימי בראשית...

א.      אדם זה היה צריך למות בצורה כזאת כיוון שמדובר בגזירה על שורש נשמתו מהטעמים הכמוסים עם האלוקים.

זה תשובה נוצרית או של אלילים, אין דבר כזה טעמים כמוסים מהאלוקים, הוא לא נוכל ח"ו שצריך לשמור משהו בסוד,
ללכת בדרכיו היא ללכת אחרי התבונה, ואם דרכיו כמוסים אז אייך נלך אחרי דרכיו ?

תשובה: זה סילוף של המושג ללכת בדרכי הקב"ה. עלי ללכת בדרכי הקב"ה בהנהגות שלו המוכרות לי שהוא גילה לי עפ"י התפיסה שאני יכול לתפוס בשכלי. ודאי שיש דברים הנשגבים ונעלים מעל השכל שלי והם החשבונות של האלוקים ודרכי פעולותיו שלא נגלות אל ענינו ומה שמססתר מאחוריהם. וזה אי אפשר להבין. אתה יכול לכנות תשובות שלי כתשובות של נוצרים וכדו' אבל זה לא גורע כלום מהטענה...

שוב ושוב התורה דורשת מאיתנו לתקן את מעשינו, וכך נזכה לכל הטוב,
באים העובדי האליל האחד ואומרים זה שאנו לא מקבלים את הטוב זה בגלל שאנו לא מבינים את השם,
אני אומר להפך, אם אנו רואים שאין טוב. כנראה אנו לא מקיימים את התורה, כי אנו עובדי אלילים,
אם כל הצרות שנכתב בתורה מתקיימת בנו בכל דור ודור מאז חורבן בית ראשון אז כנראה אנו עובדי אלילים,


מי שמסתיר משהו הוא נוכל? אנו בני האדם לא יכולים לתפוס זאת כמו שאיננו יכולים לתפוס עוד המון דברים.

ב.      האלוקים ראה מה יהיו מעשיו של זה בעתיד ובהתאם לכך גזר עליו מה שגזר בהתאם למעשיו.
אין לך עיוות דין יותר גדול מזה, אתה גוזר על אדם גזירה מראש כי אתה יודע שהוא יחטא ? 
תשובה: ודאי אני יודע שהוא יחטא בעתיד ולכן אני גם גוזר עליו עונש, מה הבנת עד עכשיו? שאין עונשים? שכחת שעונשים מגיעים בעקבות חטאים?


כמובן שהגזירה היא מאז ידיעת המעשים של אותו אדם – הוי אומר מששת ימי בראשית. וכמו שהסברתי שידיעת האלוקים את מעשיו העתידיים של האדם הם מראש.
וכאן שואלים האם אני יכול לעשות אחרת ממה שהוא כבר יודע ? ואם לא אז אין בחירה !!

תשובה: איך תעשה אחרת ממה שהוא יודע אחרי שהוא יודע רק מכח מה שעשית כבר?

אתה לא רציני, אני עוד לא עשיתי כי עוד לא היה מחר, ועכשיו אני שואל אותך האם מחר אני יעשה אחרת מה שהוא כבר יודע ? ואם לא אז אין לי בחירה !!

הוא לא אומר זאת כלל וכלל, הוא אומר "כידיעת" עיין שם שוב,

תשובה: נכון שהוא אומר כידיעת האיצטגנינים אבל הכ' של הדימוי היא לעניין מה שהידיעה היא מצד כח אחר ולא מצד העתיד. ועובדה שבסוף הוא כותב שהאלוקים יודע את כח השכל של האדם וכח המזל והיחס ביניהם (מתי זה משפיע על רעהו יותר ומתי פחות – דבר שהאצטגנינים לא יכולים לדעת,

אתה פשוט לא יודע מה האסטרולוגים יודעים, בוודאי שהם יודעים את האדם וחולשתו ועם המזל שנלדו בה, ואחרי שהם חוקרים אותך הכל אז הם משרטטים לך מפת מזל,

אין טעם לחזור על מה שהוא אומר, הסברתי לך כבר כמה פעמים מהם עיקר דבריו, 



תוקן על ידי maxmen ב- 06/10/2012 23:52:25




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/10/2012 23:52 לינק ישיר 

קדיש,אדם לא משנה את האישיות שעיצב לעצמו?כולם רובוטים?יוחנן כהן גדול לא נעשה צדוקי ביום בהיר אחד?אז הקב"ה לא ידע?

בנסיון להגן על דעתך אתה מגיע  למקומות שלא יאמנו .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2012 01:37 לינק ישיר 

שלום מקסמן, כיוון שאני רואה שטענותיך אינן כה רציניות ומכילות יותר דמגוגיה וטיעונים שאינם רציניים, החלטתי שאין צורך להגיב על הדברים.

רק אציין בקצרה שסילופי דברי חז"ל ועיוות משמעות דבריהם זה חלק מתוך דבריך (כמו הבאת המדרש של "אוי להם לבריות וכו'" כניסיון לדבר על חז"ל שאמרו זאת על המדע בזמן שחז"ל דיברו על מציאות אחרת שהרי בהמשך הדברים שחתכת ממדרש זה מדובר על כך שהעולם עומד על 7 עמודים והם על עמוד אחד ששמו צדיק וכו'... וזה כמובן לא מראה על ידיעה מדעית שחז"ל הטיפו עליהם אחרת זה היה שם אותם ללעג וקלס שהרי מבחינת המדע ודאי שהועלם לא עומד על 7 עמודים שעומדים על עמוד אחד שנקרא צדיק, וכן עוד דוגמאות לסילופים שכאלו).
הסברתי לך מדוע אין לערבב נושאים אמנם אני רואה שלא השכלת להבין זאת ואתה ממשיך להתעקש לערבב נושאים של יישום דרכי הצדק האלוקי בעולם והבנת אגדות חז"ל עם עניינים כמו בחירה ואלוקות...
לגבי ההגבלה, כאשר אין למישהו יכולת חיובית מסויימת לכך נקרא הגבלה אמנם יכולת שלילית כמובן שאין ביכולת זאת משום הגבלה, ולכן לא נאשים את האלוקים במוגבלות כאשר אין לו גוף וחסרונות בדומה לאלו... כיוון שאילו לא מוגבליות אלא יתרונות.
דחית טענות שלי בקש ע"י תשובות של: לא נכון אני הוא הצודק ולא אתה.
לגבי הרמב"ם ודבריו: שהרמב"ם אומר שלאלוקים אין גוף זה מכיוון שמדובר בהגשמה שבעצם משמעותה הגבלה וזזה לא ניתן להיאמר על האלוקים. כמובן שלא ניתן לומר שיש לו גוף אמנם בצורה שאנו לא מבינים שהרי מיותר אם כך להגיד שיש לו גוף והגוף כאן הינו בעל משמעות שונה בכלל... אמנם כאשר מדובר על ידיעה שהיא דבר הכרחי כאן יש להסביר שהידיעה דהיינו הבנת הנתונים וקבלת מידע היא לא מתבצעת בצורה שנמצאת בבני האדם אלא בצורה שונה שאין לנו בה תפיסה. כמובן שפעולה של אסיפת נתונים היא הכרחית ולא כמו פעולות שונות שהן הכרחיות אבל לא הכרחיות לעשות אותם עם גוף... ולכן על גוף צריך לומר מה שהרמב"ם אומר ועל ידיעה לא.

לגבי דברי חז"ל: לא דיברתי על דברי המדע של חז"ל אלא דיברתי על סברותיהם ודרך לימודם. מנת משכל לא משתנה כפי הידוע לי...
עד כאן גם לא הבאת שום ראיה לכך שבדברי חז"ל והתנ"ך יש ציונים להשקפת עולם דטרמיינסטית...

לגבי המעקה: לא הבנתי מה כוונתך... האלוקים כתב את התורה וכתב בה ציווי: עשו מעקה. מה הסיבה? - איני יודע (כמו תפילין... אלא אם כן התורה פירשה את הטעם של המעקה).
זה שיש מי שנגזר עליו ליפול זה עוד חשבון. אמנם לא אני אמור להיות זה שיגלגלו עליו את המיתה.

אפרים בן, לא הבנתי על מה אתה מתלונן, על איזה מן טענותיי שחרו לך? ודאי שאדם יכול לשנות את האישיות שעיצב לעצמו. אמנם אני שואל, לדברי הראב"ד שמדובר על כך שהאלוקים מכיר את האדם והידיעה המדוברת היא ידיעה חוץ לאדם וכך בעצם יודע אם יחטא או לא, הרי האלוקים בעצמו הוא שברא את האדם בטבעו וא"כ הוא זה שבעצם יודע שאדם זה יחטא שהרי הוא בא אותו בטבע כזה. אז אם כן מה התביעה ממנו? ודאי שאלוקים ידע שהוא יחטא באשת איש אם הוא ברא אותו עם יצר של עריות... אין לאדם כזה בחירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/10/2012 02:04 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
שלום מקסמן, כיוון שאני רואה שטענותיך אינן כה רציניות ומכילות יותר דמגוגיה וטיעונים שאינם רציניים, החלטתי שאין צורך להגיב על הדברים.

כרגיל תשובות של ישיבה קטנה נשמעים שאין משהו רציני לומר,


רק אציין בקצרה שסילופי דברי חז"ל ועיוות משמעות דבריהם זה חלק מתוך דבריך (כמו הבאת המדרש של "אוי להם לבריות וכו'" כניסיון לדבר על חז"ל שאמרו זאת על המדע בזמן שחז"ל דיברו על מציאות אחרת שהרי בהמשך הדברים שחתכת ממדרש זה מדובר על כך שהעולם עומד על 7 עמודים והם על עמוד אחד ששמו צדיק וכו'... וזה כמובן לא מראה על ידיעה מדעית שחז"ל הטיפו עליהם אחרת זה היה שם אותם ללעג וקלס שהרי מבחינת המדע ודאי שהועלם לא עומד על 7 עמודים שעומדים על עמוד אחד שנקרא צדיק, וכן עוד דוגמאות לסילופים שכאלו).


צריך להיות שוטה לומר מה שאמרת עכשיו,
הרי חז"ל קיבלו את האבסורד של מדעת זמנם, ק"ו שיש לקבל את מדעת זמנינו,
אין כאן שום סילוף יש כאן השגחה לכבודם, אבל העיקר היא תוכן דבריהם, וזה מה שהבתי לך, עיקר תוכן דבריהם היא שצריך לדעת את המציאות,




הסברתי לך מדוע אין לערבב נושאים אמנם אני רואה שלא השכלת להבין זאת ואתה ממשיך להתעקש לערבב נושאים של יישום דרכי הצדק האלוקי בעולם והבנת אגדות חז"ל עם עניינים כמו בחירה ואלוקות...
לגבי ההגבלה, כאשר אין למישהו יכולת חיובית מסויימת לכך נקרא הגבלה אמנם יכולת שלילית כמובן שאין ביכולת זאת משום הגבלה, ולכן לא נאשים את האלוקים במוגבלות כאשר אין לו גוף וחסרונות בדומה לאלו... כיוון שאילו לא מוגבליות אלא יתרונות.
 
יש לו גם הגבלות חיוביות למשל להניק תינוק שאין לו אימא,
למשל הוא לא יכול היה לקיים את ההבטחה לאברהם שיצאו ברכוש גדול ממצרים אך ורק על ידי שביקש ממשה שבני ישראל יעשו זאת במקומו, יש מיליוני הגבלות לאלוקים חיוביות ושליליות בתורה ובחז"ל, אין לי הכוח להתחיל לצטט לך, למשל החז"ל הידוע שמי שמוליד ממזרים שמשתמש עם חותם המלך נגד רצונו בכפיה,


דחית טענות שלי בקש ע"י תשובות של: לא נכון אני הוא הצודק ולא אתה.
לגבי הרמב"ם ודבריו: שהרמב"ם אומר שלאלוקים אין גוף זה מכיוון שמדובר בהגשמה שבעצם משמעותה הגבלה

למה הגבלה כי הרמב"ם הכיר גוף שמת ונרקב, אבל לאלוקים יש גוף שלא מת ולא נרקב, למה לא השיב הרמב"ם שאין אנו מבינים וחסל כל הבעיות כמו שענה לגבי שאלת ידיעה ובחירה,

וזזה לא ניתן להיאמר על האלוקים. כמובן שלא ניתן לומר שיש לו גוף אמנם בצורה שאנו לא מבינים שהרי מיותר אם כך להגיד שיש לו גוף והגוף כאן הינו בעל משמעות שונה בכלל... אמנם כאשר מדובר על ידיעה שהיא דבר הכרחי כאן יש להסביר שהידיעה דהיינו הבנת הנתונים וקבלת מידע היא לא מתבצעת בצורה שנמצאת בבני האדם אלא בצורה שונה שאין לנו בה תפיסה. כמובן שפעולה של אסיפת נתונים היא הכרחית ולא כמו פעולות שונות שהן הכרחיות אבל לא הכרחיות לעשות אותם עם גוף... ולכן על גוף צריך לומר מה שהרמב"ם אומר ועל ידיעה לא.

גוף: מפורש בתורה שיש לו, וידיעת העתיד לא מפורש בתורה שהוא יודע,


לגבי דברי חז"ל: לא דיברתי על דברי המדע של חז"ל אלא דיברתי על סברותיהם ודרך לימודם. מנת משכל לא משתנה כפי הידוע לי...
עד כאן גם לא הבאת שום ראיה לכך שבדברי חז"ל והתנ"ך יש ציונים להשקפת עולם דטרמיינסטית...

לא צריך ראיה פשוט צריך ללמוד, אתה רוצה שאני אלמד איתך קהלת ? (אגב ציטטי לך את האבן עזרא שמסביר למה חז"ל אומרים שעשרה דברים נבראו בבין השמשות)

לגבי המעקה: לא הבנתי מה כוונתך... האלוקים כתב את התורה וכתב בה ציווי: עשו מעקה. מה הסיבה? - איני יודע (כמו תפילין... אלא אם כן התורה פירשה את הטעם של המעקה).
זה שיש מי שנגזר עליו ליפול זה עוד חשבון. אמנם לא אני אמור להיות זה שיגלגלו עליו את המיתה.

הסברתי לך שכל ציווי התורה הם הליקויים שלנו באותו זמן של נתינת התורה, אם לא השגחנו על חיים של הזולת אז התורה מצווה להשגיח מכאן כל המצוות לגבי שוגג שצריך ללכת לגלות, כי לא השגחנו מספיק, 
התורה לא נתנה סתם,
לפי דעתך התורה נתנה סתם בלי שום מטרה, הכל במילא קבוע מראש ואתה אל תעזור לי (אומר האלוקים) אני יכול לבד,
 


תוקן על ידי maxmen ב- 09/10/2012 02:22:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/10/2012 14:21 לינק ישיר 

שלום מקסמן,
חז"ל אכן לעיתים רבות קיבלו את מדע זמנם אמנם זה לא היה מדע זמנם... אף אחד לא ציין במדע זמנם את התמונה שחז"ל ציירו באותו מדרש... כך שלא מדובר בתיאור מציאותי פיזי של העולם...

לגבי הגבלות האלוקים: להניק תינוק שאין לו אמא האלוקים כן יכול. אמנם לא צריך לעשות זאת בדרך ובצורה שהאמא עושה זאת בדיוק כשם שהאלוקים יכול לפתוח את הים בלי להשתמש בידיים שכן היו דרושות לאדם בשביל לעשות זאת.
האלוקים יכל לקיים את הבטחת אברהם ועשה זאת ע"י שביקש ממשה. אם לא משה הייתה צורה אחרת... הרבה שלוחים למקום.
לגבי הממזרים, מדובר בחוק שהאלוקים חוקק בבריאה וניתן להשתמש במסגרת חוקים אלו כביכול נגד כרחו. מי שנתן אפשרות לפירצה זאת הוא האלוקים...

הסברתי מדוע הרמב"ם דיבר על אי ידיעה גבי הידיעה שיש לאלוקים ולא כלפי הגוף של האלוקים המתואר במקרא.

את קהלת וגם את דברי חז"ל... ציטטת לי ציטוטים משם ומשם ומה לעשות... אני עדיין לא מסכים איתך.
אולי תכתוב לי עוד כמה דרשות מוסריות בנושא וזה יקרב אותי לדעותיך..

ציווי התורה: אתה הסברת אמנם אני לא מסכים. יש בתורה חוקים שטעמיהם נסתרים מאיתנו. כמו תפילין. ומה לעשות תפילין לא היו נצרכים לא לאותו דור ולא לדורנו אנו ולא יהיו נצרכים אף פעם. אלא שזהו חוק התורה... וכך עוד הרבה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2012 00:11 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
שלום מקסמן,
חז"ל אכן לעיתים רבות קיבלו את מדע זמנם אמנם זה לא היה מדע זמנם... אף אחד לא ציין במדע זמנם את התמונה שחז"ל ציירו באותו מדרש... כך שלא מדובר בתיאור מציאותי פיזי של העולם...
 

מנין לך מה ידעו אז ? אל תשכח שתקופת חז"ל היא מעל אלף שנים והיו כאלה תיאוריות, האם שמעתה על הלויתן והשור הבור ? בכל אופן עיקר דבריהם היא שצריך לדעת את המציאות,

לגבי הגבלות האלוקים: להניק תינוק שאין לו אמא האלוקים כן יכול. אמנם לא צריך לעשות זאת בדרך ובצורה שהאמא עושה זאת בדיוק כשם שהאלוקים יכול לפתוח את הים בלי להשתמש בידיים שכן היו דרושות לאדם בשביל לעשות זאת.
 
זה העניין הוא מוגבל לעשות זאת בדיוק כמו אימא וצריך דרכים אחרות שגם אנו עושים זאת היום כמו מטרנה,

האלוקים יכל לקיים את הבטחת אברהם ועשה זאת ע"י שביקש ממשה. אם לא משה הייתה צורה אחרת... הרבה שלוחים למקום.

1,למה להטריח את משה ?
2, האלוקים אומר לו שאם לא ישאלו מהמצרים הזקן (אברהם) יתבע אותו, (כלומר אומר למשה שאין לו ברירה הם חייבים להשאיל מהמצרים) כלומר חייבים היו בני ישראל לצאת עם כסף אחרת הוא לא קיים את הההבטחה,

לגבי הממזרים, מדובר בחוק שהאלוקים חוקק בבריאה וניתן להשתמש במסגרת חוקים אלו כביכול נגד כרחו. מי שנתן אפשרות לפירצה זאת הוא האלוקים...

אז הוא מה הבעיה שלך ? האלוקים עשה שהוא יהיה מוגבל, ואחד מהמוגבלות שהוא עשה היא. אי ידיעת העתיד במקרה של אקראיות ובחירה,

הסברתי מדוע הרמב"ם דיבר על אי ידיעה גבי הידיעה שיש לאלוקים ולא כלפי הגוף של האלוקים המתואר במקרא.

את קהלת וגם את דברי חז"ל... ציטטת לי ציטוטים משם ומשם ומה לעשות... אני עדיין לא מסכים איתך.
אולי תכתוב לי עוד כמה דרשות מוסריות בנושא וזה יקרב אותי לדעותיך..

למה רצו לגנוז את קהלת ? יש כל כך הרבה שאני לא יודע מאיפה להתחיל,

ציווי התורה: אתה הסברת אמנם אני לא מסכים. יש בתורה חוקים שטעמיהם נסתרים מאיתנו. כמו תפילין. ומה לעשות תפילין לא היו נצרכים לא לאותו דור ולא לדורנו אנו ולא יהיו נצרכים אף פעם. אלא שזהו חוק התורה... וכך עוד הרבה...

ראה הרשב"ם טוען שאין באמת מצוות תפילין על פי פשוטו של מקרא, הוא טוען שזה רק מליצה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2012 00:23 לינק ישיר 

שלום,
אחזור ואומר שהאלוקים לא מוגבל ואין כלפיו מוגבליות כלשהן. להניק תינוק הוא יכול בהמון דרכים ע"י חומרים שגם לא מוכרים לבן אנוש ואף לא ע"י חומרים אלא בצורות שכלל לא ניתן לאדם לדמיין... הפסק להטיל את מוגבליותך על האלוקים ולחשוב שרק מה שמוחך יכול לדמיין הוא מה שקיים אצל האלוקים... עליך נאמר: אילו ידעתיו הייתיו - ואתה מקיים זאת למעשה: אני ידעתיו ואני הייתיו...

לגבי בקשת האלוקים...
א. למה להטריח את משה? שאל את הקב"ה... ואם נרצה להציע תשובות אפשר מפה ועד הודעה חדשה אבל שוב - זה לא נושא הדיון...
ב. ודאי. אחרי שאלוקים בחר להבטיח לאברהם הבטחה שמגבילה אותו בהחלט הוא יכול לחייב את עצמו תחת הבטחה זאת. זה מה שנקרא הגבלה עצמית...

לגבי אי ידיעת האלוקים: כמדומני שיש מלבי"ם שאומר מה שאתה אומר - שהאלוקים צמצמם עצמו בשעת הבריאה ע"מ לאפשר את הבחירה לברואים... כך שמעתי בהרצאה בנושא זה אבל לא שמעתי מה המקור לדברי המלבי"ם האלה מלבד זה שהוא מופיע על ספר בראשית...
אמנם אני כרגע דן על דעת הראב"ד לא על תשובות לשאלת הידיעה והבחירה.

למה רצו לגנוז את קהלת? אינני יודע... בוא ותראה לי את הסיבות שחז"ל ציינו.

לגבי התפילין...
א. דברי הרשב"ם צריכים עיון ומסתמא לא התכוון למה שאתה הבנת בשמו כמו עוד הרבה ציטוטים שפירשת כאן...
ב. גם אם היה נכון הדבר, עיין בכל המפרשים שפירשו אחרת.
ב. הרשב"ם לא פירש אחרת לכל החוקים המוזרים האחרים בתורה ללא הטעמים הברורים כמו פרה אדומה ושאר הדברים...

אני רואה שהדיון הוסט מהנושא המקורי שלו ולכן ארצה להפסיק לדון איתך כאן. אם תרצה נוכל לעשות זאת באופן פרטי אך לא מעל בימה זאת כי חבל להאריך את הדיון לשווא. לכן אני אפסיק להתכתב בנושא זה איתך כאן. אם תרצה תוכל להמשיך לדון איתי בנושא האשכול בלבד.
תודה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2012 00:25 לינק ישיר 

וכעת, לשאלה שלי על דברי הראב"ד:
אם הראב"ד מסביר שהאלוקים יודע את בחירת האדם מתוך היכרות של האדם וכח הבחירה שלו ביחד עם המזלות, אזי מה שקשה הוא שהרי האלוקים הוא שברא את האדם בתנאים שבהם ברא אותו עם ההשפעות שתחתיהם האדם נברא. ואם כן בעצם אלוקים הוא היוצר את הבחירה של האדם שהרי ברור שהאדם שנולד במצב כזה וכזה יבחר בצורה כזאת וכזאת במצב כזה וכזה.
דוגמא: אם אני אזרוק לילד לרחוב ויתן לו להתחנך ברחוב עם פושעים, פשוט לי שכאשר הוא יגיע לידי ניסיון של גניבה הוא יגנוב. מי גרם לכך? אני! אז יוצא שלראב"ד האלוקים גורם את בחירת האדם...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2012 00:31 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
וכעת, לשאלה שלי על דברי הראב"ד:
אם הראב"ד מסביר שהאלוקים יודע את בחירת האדם מתוך היכרות של האדם וכח הבחירה שלו ביחד עם המזלות, אזי מה שקשה הוא שהרי האלוקים הוא שברא את האדם בתנאים שבהם ברא אותו עם ההשפעות שתחתיהם האדם נברא. ואם כן בעצם אלוקים הוא היוצר את הבחירה של האדם שהרי ברור שהאדם שנולד במצב כזה וכזה יבחר בצורה כזאת וכזאת במצב כזה וכזה.
דוגמא: אם אני אזרוק לילד לרחוב ויתן לו להתחנך ברחוב עם פושעים, פשוט לי שכאשר הוא יגיע לידי ניסיון של גניבה הוא יגנוב. מי גרם לכך? אני! אז יוצא שלראב"ד האלוקים גורם את בחירת האדם...


בדיוק כך ולכן הוא לא מסופק ואומר כל זה איננו שוה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2012 02:14 לינק ישיר 

מקסמן ידידי, משום מה לא נראה לי שלכך התכוון הראב"ד שדבריו אינם שווים... זו הרגשת ליבי. אם מישהו יציע פשט אחר בדבריו אשמח לשמוע...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2012 11:58 לינק ישיר 

קדיש, כבר מזמן הפסקתי לעקוב אחרי הויכוח שהתפתח כאן. אבל אתה חוזר שוב ושוב לשאלתך שכבר עניתי עליה מזמן. אתה מניח שכוונת הראב"ד היא לומר שהקב"ה יודע את העתיד מתוך הסתכלות על ההווה (=כוח הבחירה), וכעת אתה מקשה שלפי זה הוא עצמו מחולל את הבחירה של האדם, כלומר אין חופש בחירה. אל תניח הנחות לא נכונות, וממילא לא תתקשה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/10/2012 19:42 לינק ישיר 

שלום הרב אברהם,
אבקש ממך בשנית לבאר את כוונתך בראב"ד (כולל הנקודה שבה אתה חולק עליי) ולומר לי מה כוונתו ומה לבסוף לא היה מוצא חן בעיניו שכתב "וכל זה אינו שווה".
תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/10/2012 23:58 לינק ישיר 

קדיש,
טענתי היא שהראב"ד מדבר על צפיית העתיד ישירות ולא דרך הסתכלות בהווה. הקב"ה יודע את העתיד לא בגלל שהוא מכיר את כוח הבחירה שלנו או את ההווה שלנו, כי אלו לא קובעים את העתיד. הוא מכיר את העתיד על ידי צפייה ישירה בו (כביכול דילוג בציר הזמן).
כעת לא עולה הקושי שלך שלפי הראב"ד הקב"ה קובע את הבחירה העתידית, כי זו לא נוצרת על ידי כוח הבחירה או משהו בהווה של האדם. הקב"ה יודע אותה אבל לא קובע אותה.
אמנם כל זה אינו שווה לו, כי למען האמת הוא חושב שיש סתירה בין ידיעה מראש, גם כזו שנעשית ישירות אל העתיד, לבין חופש הבחירה. הסברתי שכך גם ניתן לראות מהניסוי של ניוקום.
שים לב שלפי ההסבר שלי הקושי הזה שאליו רומז הראב"ד אינו הקושי שאתה  מעלה. אתה טענת שלפי הראב"ד יוצא שהקב"ה קובע את העתיד. ואילו אני טוען שהראב"ד מדבר על ידיעת העתיד ולא על קביעתו. אלא שגם ידיעה שאינה קביעה לא מתיישבת עם חופש בחירה, וזה מה שהתקשה בו הראב"ד.
הסבר אחר ל"כל זה אינו שווה לי". יש לראב"ד גם ויכוח מתודולוגי עם הרמב"ם, בשאלה האם ראוי לחשוף את הציבור הרחב לשאלות קשות. ייתכן שהוא כותב שכל זה אינו שווה בגלל שהתשובה היא אמנם נכונה אבל עדינה ומורכבת מדיי, ולכן יותר טוב היה בכלל לא להעלות את השאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2012 00:04 לינק ישיר 

כתבתי מקודם שהראב"ד עונה על השאלה שלכאורה ידיעת הקב"ה מראה שהוא קובע את מעשי האדם אבל לא על השאלה שהידיעה מוכיחה שלאדם אין בחירה (ויהיה מקור אילוציו אשר יהיה), האם "הדילוג בציר הזמן" (שלא מוזכר בדברי הראב"ד) עונה על כך? אני לא מצאתי בדברי הראב"ד שום דבר מעבר לטענה שהקב"ה לא מכריח את מעשי האדם, עדיין ידיעה ודאית שוללת בחירה גם אם לא בהכרח היודע הוא המכריח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/10/2012 00:08 לינק ישיר 

מטפחת, כך בדיוק הסברתי את הקושי עליו רומז הראב"ד בסוף דבריו. ראה הודעתי האחרונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.