|
|
| נשלח ב-12/10/2012 16:39 |
|
| |
קדיש
אני רוצה להציע גישה נוספת.
התורה כולה היא דרך כיצד לחיות את החיים הטובים ביותר.
משום כך, השאלה הקריטית לאותו בחור הינה: האם הדרך של התורה באמת עובדת במציאות?
אם התשובה חיובית, כדאי ללמוד ולקיים את התורה גם אם היא ניתנה לעיניי אדם אחד וגם אם היא סתם הומצאה על ידי איש מערות לפני 300 שנה.
ואם התשובה שלילית, בשביל מה ללמוד ולקיים את התורה גם אם היא ניתנה על ידי אלוקים בכבודו ובעצמו לעיניי כל העולם?
השאלות שהעלה אותו בחור חשובות וודאי שחלק ממצות תלמוד תורה הן. אולם הן פחות קריטיות כמו שנראה בהשקפה ראשונה ובהחלט אפשר להמשיך לקיים אורח חיים דתי בלעדיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/10/2012 22:25 |
|
| |
א. הוא מבקש הוכחות לכך שהתורה ניתנה במעמד הר סיני לעיני מיליונים ושלא החדירו איזו תורה מזוייפת במהלך השנים.. - האם לדעתכם ניתן להוכיח לו זאת?
ב. גם אם הוכחנו לו זאת, הוא טוען כי תמיד מתעוררות לו שאלות על מה שכן הוכיחו לו. תמיד יש שאלות. כיצד ניתן להיות ב"ראש שקט" מה שנקרא בעניין הזה של האמונה?
ג. לימוד התורה - כיצד הוא יכול ללמוד תורה כאשר הוא לא נהנה מכך? הוא מרגיש בכך סבל וקושי. מאידך הוא יודע שהטוב ביותר זה ללמוד תורה. האם יש פיתרון לגרום ללימוד שיהיה ערב לו?
א.
ראש שקט - זו תכונה של התמים, אדם המוותר על חשיבה עצמית, מקבל מה שאומרים לו ושמח בחלקו עם המצב הזה. לגבי כל האחרים, המחשבה האמונית אינה אמורה לספק פתרונות, והיא מלאת בעיות כרימון. האדם מעצם מהותו כיצור סופי ומוגבל, אינו יכול לפתור את השאלות החשובות ביותר שעומדות בפניו.
ב.
אין ולא תהיה הוכחה למעמד הר סיני. לא היתה הוכחה כזו לא הייתי מאמין בדבר אלא יודע אותו. אני לא מאמין במשפט פיתגורס אלא יודע אותו ואת ההוכחה שלו.
אמונה אינה פועלת במישור של הידיעה המוכחת. התורה פותחת בשלש מלים 'בראשית ברא אלהים'. שלשת הדברים האלו: ראשית, בריאה ואלהים, אינם ניתנים להבנה, ודאי לא להוכחה [אי אפשר להוכיח דבר שאינו מובן].
ג.
איך להפוך לימוד למעניין? התשובה פשוטה אבל קשה להשגה. הוא צריך למצוא מורה מעניין [מעניין עבורו].
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 01:07 |
|
| |
שלום, התשובות של האחרונים שכתבו כלל לא מציאותיות... לקבל אמונה בתורה בלי הוכחות, לקבל דרך חיים כי היא טובה גם בלי הוכחות וכדו' אלו הבלים... אף אדם לא יקבל זאת ולא יסכים לחיות כך. אני מחכה לתשובות של אנשים יותר רציניים כמו מימוני, הרב מיכאל אברהם, ועוד.... מהסיבה הפשוטה שהם באסכולה שניתן להוכיח את מעמד הר סיני... אחרת איני מבין מדוע בכלל לשמור תורה ומצוות... בהפקרא ניחה לכל אדם..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 10:13 |
|
| |
אם הם רציניים הם לא יביאו לך הוכחות כי אם היו הוכחות טובות מן הסתם כל עם ישראל בארץ ובתפוצות היו מדקדקים בקלה כבחמורה. ואם אתה שייך לשומרי המצוות -אולי תענה אתה לשאלה מדוע אתה שומר תורה ומצוות אם אין לך הוכחה למעמד הר סיני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 19:40 |
|
| |
כתב הרמב"ם על יסוד האמונה בתורה מן השמים: "והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה אליו כולה מאת ה' הגעה שקורים אותה על דרך השאלה דבור, ואין יודע איכות אותה ההגעה אלא הוא עליו השלום אשר הגיעה אליו, ושהוא במעלת לבלר שקורין לפניו והוא כותב כולה תאריכיה וספוריה ומצוותיה, וכך נקרא מחוקק". אמונת הרמב"ם כאמונתם של חז"ל, שאמרו: משה קיבל תורה מסיני. דהיינו שמשה בענוותנותו קיבל את התורה כולה מן השמים ולא כתב אפילו פסוק אחד מפי עצמו.
רבי עקיבא (ספרי ראה) הביא הוכחה לכך שהתורה מן השמים באומרו: וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. פירש תורה תמימה: וכי משה רבינו היה ציד או מורה בקשת שידע תכונת כל בעלי החיים, אלא ודאי שכך הורה לו הקב"ה, וסמך בזה על מה שכתוב במנחות: הראה לו הקב"ה כל מין ומין ואמר לו זה אכול וזה לא תאכל.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/10/2012 19:41:46
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 19:45 |
|
| |
מ
וְאֶת הַשָּׁפָן כִּי מַעֲלֵה גֵרָה הוּא וּפַרְסָה לֹא יַפְרִיס טָמֵא הוּא לָכֶם:
האם השפן מעלה גרה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 19:55 |
|
| |
תוקן על ידי מ80 ב- 14/10/2012 19:55:27
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 20:26 |
|
| |
מחילה מכבוד תורתכם... אינני רוצה לערב כאן ויכוחים תיאולוגים ולסטות מנושא הדיון. בכל מקרה, מ80 לא הבנתי מה באת לומר בדבריך... דבריך לא ענו לאף אחד משאלותיי (אם זו היית מטרתך, איני יודע). ודבריך הם ודאי לא הוכחה שאדם נורמאלי יקבל כראיה לתורה מן השמיים, עם כל הכבוד. אני מדבר על להוכיח שהמסורת שהעם היהודי מעביר האם זו מסורת אמיתית ונכונה והתורה שאנו מעבירים אכן התקבלה בהר סיני ממשה רבינו. זה אחד הסעיפים שביקשתי שיענו עליהם - אם ניתן להוכיח זאת באופן רציני או לא. תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 20:39 |
|
| |
יש את הסמינרים של ערכים הם פרופסורים לעניין. לא נראה לי שפה תקבל את מבוקשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 20:53 |
|
| |
מ שערי תירוצים לא ננעלו. ר' אברהם קורמן כתב כמה דברים מענינים ונכונים, וכמה מריחות. מה שנראה כמו שפן ומתנהג כשפן הוא שפן. הגזע של השפן לא נכחד. במבט ראשוני בלי ניתוח הקיבה- השפן באמת נראה כמעלה גירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 21:18 |
|
| |
קדיש,
אם רבי עקיבא חשב שזו ראיה שהתורה מן השמים, אז אדם נורמלי, שאין בו אפילו מקצת מידיעת התורה של רבי עקיבא, ילמד את דבריו בעיון. באשר לשאלה האם התורה ניתנה במעמד הר סיני, הרי שדור המדבר היו עדים לכך, והדור שקיבל מהם סמך על דבריהם, ועל-כן נאמר ליהושע כי לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והדור הבא קיבל מהם, וכך המסורת עוברת מדור לדור. על-כן הרמב"ם השתמש במלה אמונה ולא במלה הוכחה, כי יסוד התורה אימון בחכמי הדורות הקודמים, וכל הדורות נסמכים על קבלת משה רבינו את התורה מן השמים.
ירוחם,
לא התייחסת לדברי הרב אברהם קורמן. באשר לשפן, רק במאה השנים האחרונות זיהו אותו עם שפן הסלע, וזה זיהוי סביר. באשר להעלאת גירה, עיין בדבריו. מכל מקום, התורה אמת. אם יש קושיות, הן רק על הבנתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 21:39 |
|
| |
מ80, א. אני אולי לא רבי עקיבא אבל מה לעשות שאותי זה לא משכנע... בפרט לאור הערעורים שיצאו על העלאת הגירה של הארנבת/שפן... ב. ההוכחה שהבאת לגבי המסורת נשמעת די טובה... אבל מכאן והלאה צצות המון בעיות. כיצד אתה יכול לסמוך ולהאמין באנשים שלך תדע מה ראו ומה שמעו... לך תדע מי אמר להם ומי השמיע להם... אתה יכול לסמוך עליהם אבל מי אמר שדבריהם נכונים והם לא טעו בחיזיון שחזו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 21:45 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | כתב הרמב"ם על יסוד האמונה בתורה מן השמים: "והוא, שנאמין שכל התורה הזו הנמצאת בידינו היום הזה היא התורה שניתנה למשה, ושהיא כולה מפי הגבורה, כלומר שהגיעה אליו כולה מאת ה' הגעה שקורים אותה על דרך השאלה דבור, ואין יודע איכות אותה ההגעה אלא הוא עליו השלום אשר הגיעה אליו, ושהוא במעלת לבלר שקורין לפניו והוא כותב כולה תאריכיה וספוריה ומצוותיה, וכך נקרא מחוקק". אמונת הרמב"ם כאמונתם של חז"ל, שאמרו: משה קיבל תורה מסיני. דהיינו שמשה בענוותנותו קיבל את התורה כולה מן השמים ולא כתב אפילו פסוק אחד מפי עצמו.
רבי עקיבא (ספרי ראה) הביא הוכחה לכך שהתורה מן השמים באומרו: וכי משה רבינו קניגי היה או בליסטרי? מכאן תשובה לאומר אין תורה מן השמים. פירש תורה תמימה: וכי משה רבינו היה ציד או מורה בקשת שידע תכונת כל בעלי החיים, אלא ודאי שכך הורה לו הקב"ה, וסמך בזה על מה שכתוב במנחות: הראה לו הקב"ה כל מין ומין ואמר לו זה אכול וזה לא תאכל. |
|
שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא וכי כל התורה למד משה ?! כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ?! אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 21:59 |
|
| |
קדיש,
בכל לימוד, צריכים לסמוך על חכמים, ורק אחרי שבקיאים במה שלומדים, יש ללומד כלים לברר את הדברים בעצמו.
לדוגמא, אם אדם לומד שפה, אז רק אחרי שילמד את השפה ויגיע לרמה גבוהה בידיעת השפה, יוכל לדעת האם מוריו ידעו היטב את השפה שלמד.
יסוד היסודות שנבואת משה רבינו שכלית, דהיינו שדיבר עם הקב"ה ללא חזיונות, כלומר שכל דבריו מבוססים על אמת ללא שיתוף של דמיון. על מעמד הר סיני, אומרת התורה: וכל העם רואים את הקולות. פירש רש"י: רואין את הנשמע. והכוונה למראות נבואה. על כך אומרת התורה: אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי אליכם. פירש רש"י: יש הפרש בין מה שאדם רואה לבין מה שאחרים משיחין לו, שמה שאחרים משיחין לו פעמים לבו חלוק מלהאמין.
נמצאנו למדים שמשה רבינו קיבל את התורה ממעלת נבואתו, שדור המדבר ראו בעיניהם אותות ומופתים גדולים שחיזקו את אמונתם בתורה, ושהדורות הבאים אמונתם איננה מבוססת על נבואה כדור המדבר, אלא מסתמכת על קבלת דברי נביאים ו/או דברי חכמים.
תוקן על ידי מ80 ב- 14/10/2012 22:43:05
|
|
|
|
| נשלח ב-14/10/2012 22:03 |
|
| |
שלום מ80, אתה חוזר ואומר הצהרות... זה לא כ"כ עוזר. אני דיברתי על הוכחה. המשפטים שאתה זורק ללא שום ביסוס הגיוני ושכלי שיוכיחו שמה שאתה אומר נכון - לא מועילים. אתה יכול לטעון עד מחר מה היה במעמד ומה אומר על כך הרמב"ם ומה אומר האור-החיים ומה אומרת סבתא רבקה על ההרגשים המיוחדים שהיו במעמד זה... אבל זה לא יעזור כ"כ... אני שאלתי כיצד אני יכול לדעת שמה שהעבירו לי אכן היה נכון. ואתה לא עונה על כך.
|
|
|
|
|