|
|
| נשלח ב-16/10/2012 03:17 |
|
| |
אינני יודע מהיכן להתחיל ואיפה לסיים... הרבה הבלים נאמרו כאן. אבל היות והדברים התארכו שלא כמצופה, והיות וזה לא הנושא של האשכול והדברים הללו מצריכים מקורות והבאת ראיות לדברים (שהרי דברים פשוטים אינך יודע ולכן יש להוכיח לך זאת באותות ומופתים כמו כל ילד בחיידר שכנראה יכול ללמד אותך בנושא זה), ולכן אבחר שלא להגיב כעת. ואולי בבוא הזמן אפתח אשכול בעניין זה של הרמב"ם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 03:19 |
|
| |
| Kaddish כתב: |  | | . ואולי בבוא הזמן אפתח אשכול בעניין זה של הרמב"ם. |
|
יש כבר הרבה אשכולות בעניין,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 03:22 |
|
| |
שלום מ80, חברי איננו מאמין שהתורה אמת. הוא למד תורה כדי לראות במה מדובר וראה שזה לא זה... הציעו לו, כמוך, ללמוד וממילא הדברים יובנו ויבוא לידי שלוות נפש ואמונה וניסה ולא הצליח, סבל ולא נהנה... ושוב כהרגלך בקודש אתה מצטט דברי חז"ל בלי קשר... איני יודע מה הבעיה הפסיכולוגית הטמונה בכך אבל יש לעמוד על כך. ושוב החלפת פיתרון סגולי - תחילה הצעת ספרי אמונה, לאחר מכן הצעת ללמוד סתם, לאחר מכן הצעת ללמוד מקרא ספר בראשית, לאחר מכן הצעת שוב ללמוד ספרי אמונה. אתה שם לב שאין עקביות בדבריך? האם אתה מודע לכך שהפיתרון שלך הוא לא פיתרון כי אם הצעות שנדחות על הסף בנקל?
אתה לוקח מאמר חז"ל שמיועד למחנך - כיצד לחנך את הילד ומה ללמוד. ואתה מלביש זאת על אדם שהוא בעל תשובה ואתה חושב שחז"ל בעצם אמרו שא"א ללמוד גמרא מבלי מקרא... מה לעשות שכיום לא נוהגים כך כמעט בשום מקום? בכל מקרה זה לא הנושא כאן. אתה למדת ספרי אמונה אתה זה שדולה מאמרי רבותינו, אנא דלה לנו הצעה מרבותינו ופתרונות לשאלות ששאלתי לעיל. למדת ספרי אמונה? אנא בוא ותוכיח לפי דבריהם שהתורה ניתנה בסיני. זרקתי לפניך כפפה הרם אותה.. להוכיח ש1 ועוד 1 שווה 2 ניתן לעשות ע"י הגדרה: תגדיר ש1 זה ביטוי לגוף אחד ו2 זה ביטוי ל2 גופים. לאחר מכן תראה במציאות שכאשר אתה לוקח גוף ועוד גוף במקום מוגדר, יש לך באותו מקום כעת 2 גופים.... ואנא, אל תתחמק. אם אינך מסוגל להוכיח את אמיתות דתך אני ממליץ להתאסלם כי שם יותר קל ויותר נוח להאמין ואין עדיפות ליהדות על פני האסלאם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 04:28 |
|
| |
קדיש,
מלכתחלה לא הייתי מציע לחברך ללמוד בכולל אם איננו מאמין שהתורה אמת. אם בכל זאת מתעניין בתורה,
שינסה ללמוד לבדו במשך כמה חודשים ספרי אמונה כגון ספר בראשית או ספר הכוזרי או ספר חובת הלבבות, או לשמוע שיעורי תורה על ספרים אלה. אדם בעל תשובה בתחלת תשובתו הינו כמו ילד. כשרבי עקיבא התחיל ללמוד תורה לא התבייש והלך ללמוד תורה עם בנו אצל מלמד תינוקות.
ריה"ל כתב בספר הכוזרי: "כאשר שאלתני על אמונתי, השיבותיך מה שאני חייב בו וחייבין בו כל קהל ישראל, אשר התברר אצלם המעמד ההוא (מעמד הר סיני) בראות עיניהם ואחר כן הקבלה הנמשכת שהיא כמראה העין".
פירוש: דור המדבר היו נוכחים במעמד הר סיני בו ניתנה התורה. מורי ומלמדי התורה שבכל דור הקפידו למסור לתלמידיהם מה שקיבלו מרבותיהם, ועל-כן כתב רס"ג: "ההגדה הנאמנת כאמתת הדבר המושג בראות". וזה מסביר את דברי ריה"ל.
תוקן על ידי מ80 ב- 16/10/2012 04:40:13
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 05:12 |
|
| |
שלום מ80, כבר התרגלתי לרעיון שאתה ממשיך ואומר את אותם דברים תוך התעלמות מדבריי... אבל אנסה שוב בפעם המי יודע כמה... א. הוא למד ספרי אמונה. יש לו קושיות על הספרים הללו והוא טוען כי הם לא מוכיחים דבר. אמרתי זאת בהודעה הקודמת שכמדומני שהוא קרא ספר בראשית יותר ממך. והקשיתי לך כמה וכמה קושיות מה יעזור לקרוא ספר בראשית... ולא ענית על אף אחד מהקושיות כהרגלך. למדת ספרי אמונה, אנא בוא תוכיח ממה שלמדת ומהספרים שהצעת, שהתורה אמת.
ב. טענת ריה"ל - כאן התחלת אולי מעט לדבר. דור המדבר היו נוכחים במעמד הר סיני, כך אמרת. תוכל להוכיח זאת? המשכת ואמרת שכך המשיכו ומסרו לתלמידיהם עד דורנו אנו. ואולי זה לא היה כך? אולי השתילו לעם מסויים תורה במשך שלבים שכל שלב נמשך כמה וכמה שנים וכך התאגדה לה תורה אחת עד תקופת עזרה שחתם את הספרים הללו והפיץ אותם בעם? ניתן כמובן לחשוב על עוד המון תיאוריות. המשותף לכולם - הן אלטרנטיבה להצעה של ריה"ל...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 05:42 |
|
| |
לו היו הדברים ניתנים להוכחה, לא היה צריך להאמין בהם. אמונה היא בדבר שאינו תלוי הוכחה. חברך מוכן להתנהג תקופה מסויימת כאילו הוא מאמין? כלומר, לתת צ'אנס שאולי התורה אלוקית וניתנה בסיני, וללמוד מה שליבו חפץ ממנה, ולקיים מה שליבו חפץ וגם מה שלא, בהנחה שאולי היא מחייבת (ומזכה). יתכן שאחרי תקופה כזו יתפתח או יתעורר בו החלק הנותן אמון במסורת התורה, הרגשותיו תיטינה לצד שנותן אמון. ההחלטה הזו לא מתקבלת רק בשכל, כמו רוב החלטתינו. אנו נוטים לתת אמון מנטיות שונות, והשכל מצטרף. כך נקווה שיקרה לו גם כאן. הקיום והלימוד מששקים את החלק הפנימי שמתחבר לתורה ונוטה להאמין לאלוקיותה ולנתינתה בסיני, ואז השכל מקבל את הסברה שהיא הגיונית גם אם לא ניתנת להוכחה. להגיד שבטוח שזה יקרה לו? לא, אבל מה יפסיד? ינסה ללכת על מהלך כזה כי הרי הוא מתלבט, אז ילך כאילו גילה שכן. ויראה עם מה החיים והתורה יפגישו אותו.
האם הוא ניסה לשוחח עם אנשי ערכים ודומיהם? לכאורה יש להם הרבה תשובות לשאלות אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 05:53 |
|
| |
קדיש,
אין מטרת ספרי אמונה להוכיח דברים אלא ללמד את יסודות האמונה. אם חברך קרא את ספר בראשית ואיננו מאמין שהתורה אמת, משמע שטרם הצליח לקרוא את ספר בראשית אפילו פעם אחת.
אם סומכים על הקבלה מדור לדור, אזי מאחר שהתורה מן השמים וכתוב בתורה שניתנה לדור המדבר במעמד הר סיני, משמע שזה אמת. אם לא סומכים, אפשר לבדות מהלב הרבה תיאוריות מטופשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 08:03 |
|
| |
מ אתה לא טוען טיעון מעגלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 08:16 |
|
| |
לומדת
את מוכנה לנהוג באותו אופן שהצעת כלפי האיסלאם?.אולי תגלי את האור כמו המונים באירופה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 14:11 |
|
| |
שלום, לומדתלומדת, את מציגה סתירה בדברייך. תחילה אומרת שאין אפשרות להוכיח שהרי זו אמונה ולאחר מכן מדברת על אנשי ערכים שכן יכולים להוכיח... ועוד, אם אין הוכחה לדרך היהדות אזי אין הבדל בינה לבין האסלאם ואין עדיפות ליהדות על פני האסלאם. וכמו שאמר תלמיד טועה (ראיתי זאת עכשיו...).
מ80, באותה דרך ניתן לטעון כך: אם לא קראת את הקוראן והבנת שהקוראן אמת ומוחמד אמת והאלוקים בחר בו, אז לא קראת את הקוראן כמו שצריך מימיך. אתה אומר הצהרות בלי שום הוכחה. האם תוכל להוכיח שספר בראשית מלמד הוכחה? לא רק זאת, הרי גם הקשיתי לשיטתך הרבה קושיות שספר בראשית כלל לא מלמד הוכחה ולא כלום ולא אמונה גם. יתירה מזאת, ספר בראשית אף משמש תירוץ לכפירה ולא לאמונה כיוון שיש בו כ"כ הרבה עניינים משונים ומוזרים לשכל ולמציאות שהאדם מכיר... אבל כהרגלך, אתה מתעלם מדבריי וממשיך לטעון את אותם הטענות שוב ושוב...
למה שאסמוך על מסורת שאינני יודע כיצד היא התחילה? המסורת בהחלט יכולה להיות אמינה אבל יכול להיות שהיא התחילה בצורה משובשת. הרי אם אצליח לעבוד על קבוצה של אנשים שאתמול ביבי נתניהו צבע את השיער לירוק, והם יעבירו זאת, אפשר לסמוך על המסורת שלהם אבל השאלה אם המסורת שלהם העבירה דבר אמיתי. אני מקווה שתקרא את הדברים ותענה לטענות שלי ולא תמשיך לחזור על הצהרותיך מבלי שום הוכחות/הגיון...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 14:19 |
|
| |
קדישאי, נראה שהגעת למקום הלא נכון, אתה פונה למקום בו רוב האנשים מסכימים אתך פחות או יותר, בשביל זה לא היית צריך לטרוח. לך למקום בו לא מסכימים אתך, שם תשמע את הצד השני. אין טעם גם שתשאל כאן היכן הוא אותו מקום, כי מטבע הדברים, מי שנמצא כאן חושב שאין כזה מקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 14:42 |
|
| |
אולי תגלה לנו בסוד איה המקום הנורא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 14:50 |
|
| |
אתה מתכוין לשאול היכן הוא המקום בו לא רוב האנשים מסכימים עם הטענה שאין בסיס לאמונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 14:52 |
|
| |
את המקום הזה אני מכיר היטב.
גם בביתי זה פחות או יותר (הרבה יותר) המצב...
אני שואל אם יש מקום בו טוענים לטובת הדת טענות שיש בהן ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 15:15 |
|
| |
ייתכן לא יתכן לטעון טענות שיש בהם ממש - בעניני אמונה.
|
|
|
|
|