|
|
| נשלח ב-16/10/2012 20:51 |
|
| |
אתה מוזמן לקחת את העם הצרפתי ולהשתיל לו הסטוריה ועוד לצוות אותו במצוות שנועדו להזכיר לו את האירוע שלא היה ולא נברא. דרך צלחה המפתחות בפנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:07 |
|
| |
הציווי לכלל האנושות לשמור את שבע מצוות בני נח, שש ממצוות אלה ניתנו לאדם הראשון, והשביעית ניתנה לנח, וכל גוי המקיים אותן כי כך הציווי בתורת משה, נקרא חסיד אומות עולם.
אמונת ומסורת ישראל שמאז שמשה רבינו קיבל את התורה, אי-אפשר לקבל את התורה בנבואה. דתות ואמונות אחרות, כגון האיסלם והנצרות, נועדו לאומות העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:17 |
|
| |
מ80, אני שמח שאתה חוזר על אותה הצהרה שאמרת מקודם כהרגלך - שבני נח מצווים במצוות. מכאן אתה רואה שהיהדות בעצם כופה את דבריה לכל העולם בדיוק כמו הנצרות והאסלאם. כל יהודי שישמור את מצוות האסלאם גם כן יזכה לגן עדן.
מה הכוונה? הרי אם האלוקים ירצה לתת את התורה בנבואה הוא יתן אותה. אלוקים לא התחייב לאף אחד דבר. ועובדה שהוא דיבר עם מוחמד וזו הראיה הברורה ביותר לכך שהוא העביר את התורה מהיהודים למוחמד.
נותרנו עם השאלות שהתחלנו, כאשר בעצם כל מה שעשית זה לחזור על אותן הצהרות. וכעת אבקש ממך לענות לשאלות שנשאלת ולא להתחמק: א. באותה מידה שאתה טוען שיש לך מסורת אמת, כך טוען המוסלמי. מדוע שאאמין לך ולא למוסלמי הטוען שמוחמד ותורתו אמת? ב. מדוע אתה לא מתאסלם לנוכח האמונה המוסלמית הברורה שמוחמד הוא נביא ה' והממשיך לאחר היהודים? ג. נוכחת לדעת שהיהדות היא מסיונרית בדיוק כמו הנצרות - היא מטיפה לכולם לשמור מצוות רק במינונים שונים. כיצד תסביר זאת? האם היהדות היא גם כן מסיונרית? בינתיים אתה רק גורם לי להוסיף שאלות מאשר לקבל תשובות...
דייר, אנא אל תשווה בין דורנו אנו לבין דורות שעברו. בעבר האנשים היו אנשים טיפשים ופרימיטיבים היה קל לעבוד עליהם. גם היום עובדים על הציבור אמנם בדברים יותר מעודנים מאשר קבלת תורה. הרי ניתן לעבוד על עם שלם לעשות דבר מסויים והעם הזה פשוט יעשה אותו. זו מציאות יום-יומית. בהחלט יתכן שבעבר היו אנשים נבערים מדעת שהצליחו בדרך מסויימת לעבוד עליהם שיש כאן תורה אלוקית שעליהם לשמור ולקיים. הם העבירו זאת לבניהם כדבר ברור ומובן וכך הדבר הומשך הלאה עד לדורנו אנו.
רק נציין את דברי הגר"מ פינשטיין (אגרות משה, יורה דעה א, רלה): "אף אנשים פקחים יש שמתחילים להאמין בעניני הבל, ע"י הסתה ברוב הפעמים, וגם לפעמים רחוקים גם טועים בעצמן מאיזה דבר שנדמה להם בחלום וגם בהקיץ, ואחרי שכבר התחילו להאמין בזה הם ממילא גם מוסרים נפשם על אמונת הבל שלהם...". זה אמר אחד מגדולי הפוסקים לא אני...
נ.ב. שכחתי לציין מקור חשוב נוסף: חיי עולם [להסטייפלר] פרק כ"ה "כיצד מפיצין אמונות כוזבות". http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=41473&st=&pgnum=37&hilite=
תודה.
תוקן על ידי Kaddish ב- 16/10/2012 21:17:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:36 |
|
| |
הצווי של שבע מצוות בני נח ניתן לכלל האנושות עוד לפני שאברהם אבינו הגיע לעולם.
אמונת ומסורת ישראל שתורת משה נצחית והקב"ה נתנה לישראל לנצח.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:45 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | הצווי של שבע מצוות בני נח ניתן לכלל האנושות עוד לפני שאברהם אבינו הגיע לעולם.
אמונת ומסורת ישראל שתורת משה נצחית והקב"ה נתנה לישראל לנצח.
|
|
אתה לא חושב שהמילה נתינה אינה במקומה כאן, האנושות פשוט לא קיבלה ולא ידעה על הנתינמ הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:46 |
|
| |
זה שהיו נבערים מדעת זאת הנחה שלך אני לא כל כך בטוח שהם היו כאלה טיפשים. ולמה שמישהו ימכור להם דת שמתנגדת לכל מה שהיה מקובל באותה תקופה ולמה שיקבלו עליהם את זה. אתה כל דבר דוחה בקש אבל הדברים לא כל כך פשוטים כמו שאתה עושה מהם. מזכיר לי את האבולוציה. כן היה מוטציות מיליארדי שנים והכל נוצר מעצמו הכל פשוט והכל ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 21:56 |
|
| |
שלום מ80, אני רואה כי אתה ניסוג מכתיבה ובמקום לענות לעניין אתה כבר כותב דברים שכלל לא קשורים אף לנושא השיחה. זה רק מראה עד כמה לא רציני ואמיתי אתה עם עצמך. אבל לא נורא...
לענייננו, כתבת: "הצווי של שבע מצוות בני נח ניתן לכלל האנושות עוד לפני שאברהם אבינו הגיע לעולם". תשובה: תוכל להוכיח זאת? ואגב, זו טענת היהדות שטוענת כך.
כתבת: אמונת ומסורת ישראל שתורת משה נצחית והקב"ה נתנה לישראל לנצח. תשובה: תוכל להוכיח שהקב"ה מסר תורה לישראל? ותוכל להוכיח שהוא מסר לה לנצח? הרי מוחמד מכחיש את מה שאתה אומר ומוחמד קיבל בנבואה מהאלוקים את הדברים שלו. כיצד אתה מפקפק בו?
ושוב, אחזור על השאלות שלא ענית:
א. באותה מידה שאתה טוען שיש לך מסורת אמת, כך טוען המוסלמי. מדוע שאאמין לך ולא למוסלמי הטוען שמוחמד ותורתו אמת? ב. מדוע אתה לא מתאסלם לנוכח האמונה המוסלמית הברורה שמוחמד הוא נביא ה' והממשיך לאחר היהודים? דייר, אז בעצם המחלוקת היא על ההנחה אם היו אנשים נבערים מדעת? אפילו בימינו ישנם אנשים נבערים מדעת שניתן למכור להם הכל... גם כיום ניתן לעבוד עליהם שהאלוקים התגלה ונתן תורה וכו'. יש הרבה כתות כאלו של אנשים. השאלה למה שמישהו יעשה, זו לא שאלה. לכל אדם מניעים משלו ואני לא נכנס למניעים של מי שעשה אם עשה אלא מה יכול להיות במציאות - וזה בהחלט יכול להיות. אני לא דוחה בקש אני מסביר לך ואתה דוחה את דבריי בקש... באותה מידה אני יכול לומר עליך: אתה כל דבר דוחה בקש אבל הדברים לא כל כך פשוטים כמו שאתה עושה מהם. מזכיר לי את האבולוציה. כן היה מוטציות מיליארדי שנים והכל נוצר מעצמו הכל פשוט והכל ברור. ראית איזה פשוט להשתמש בטענות דמגוגיות? ושוב, עיין בדבריהם של הרב פינשטיין והסטייפלער וחזור ושנה אותם. כך תבין שלא דיחיתי אותך בקש כי אם בדברי רבותינו...
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 22:03 |
|
| |
ברור שיש אנשים שאפשר למכור להם שטויות אבל פה מדובר לפחות לפי מה שמסופר במאורעות כבירים שנעשו לעני מאות אלפים. זה לא מופע של אורי גלר של כיפוף כפיות. קח לדוגמא את מכות מצרים קריעת ים סוף כיבוש הארץ. זה סדר גודל אחר לגמרי. כמה אפשר לעבוד על אנשים ולטעון שהכל הוקוס פוקוס?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 22:34 |
|
| |
שוב, אפשר למכור לקבוצה של אנשים שלאבותיהם נעשו ניסים וכו'... לא חייב שהדברים היו אל מול הטיפשים. וגם אם היו מול היפשים בהחלט ניתן לעבוד עליהם על תופעות טבע מסויימות ולפרשם כניסים וכו'. זה לא קשה. ראה למשל כיצד נהו רבים אחרי שבתאי צבי גם לאחר שזה התאסלם... ואפשר להביא עוד המון דוגמאות של נהירת המונים אחר הבלים מימות עבר ועד ימינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 22:56 |
|
| |
אתה שם לב שחזרת לאדם אחד שמספר סיפורים שבתאי צבי. פה מדובר בהסטוריה של עם שחוזר על הסיפור הזה כל שנה ומקיים אין ספור תזכורות שחלילה הוא לא ישכח. אבל עזוב הטענות שלך כבר הועלו פה ונטחנו עד עפר שיהיה לך כל טוב הויכוחים האלה מתישים ואף פעם לא נגמרים העיקר שחבר שלך יהיה בריא ומאושר בכל דרך שיבחר. לילה טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 23:15 |
|
| |
שלום שוב, על היסטוריה ניתן לחזור. אבל השאלה איך היא התחילה. הסיפור עם שבתאי צבי נועד להראות שהמונים נהו ורצו אחר ההבלים. מה זה קשור לאדם אחד שעשה זאת? ההפך, זה רק מעיד שאדם אחד יכול לעבוד על המון בדברים כה טיפשיים והזויים. אתה אומר שטענותיי הועלו, ואשמח לשמוע את התשובות שכבר טחנו את טענותיי....
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 23:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 23:46 |
|
| |
לא זכור לי שהפנו אותי לאשכול הזה. אבל לדבריך, אם כבר עברת על האשכול הזה וראית את התשובות לשאלותיי, בוא והסבר לי מה שלמדת וענה לטענותיי ותוכיח לי את מעמד הר סיני בצורה שלא אוכל להציע אלטרנטיבה אחרת לקבלת התורה. תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 07:07 |
|
| |
קדיש
לצערי נעדרתי מן האשכול לתקופה.
אני מבין שהשאלות התמקדו כרגע בהצדקת המסורת היהודית שלנו מול מסורות אחרות.
אני מציע להתמקד במה שיש בידנו מן ההבחנות החשובות.
1. השאלה על המסורת היא שאלה היסטורית ויש לברר אותה בכלי מחקר היסטוריים.
בדיקה כזו תראה שהמסורת המוסלמית והנוצרית (אם שאלת גם עליה) הן רופפות ומופרכות מתוך עצמן. ודווקא מתוך גישה נטורליסטית, או כזו שמתאמצת לדחות את האמונה בנס הדוחה את חוקי הטבע כל עוד זה אפשרי, דווקא גישה כזו מבטלת את הצורך להתמודד עם השאלה: מדוע לא להאמין לאיסלם או לנצרות?
לגבי היהדות, צריך לזכור שיש דעות רבות מה בדיוק היה במעמד הר סיני, ויש מחלוקות של תנאים מה בדיוק כללה התורה שניתנה למשה, ובאיזה סדר היא ניתנה.
ובידנו להגיע למסקנה שהתורה שאנו מכירים ולומדים (לפחות המצוות "מדאורייתא" ו"מדרבנן") היא היא זו שהגיעה אלינו מחז"ל.
לגבי מה שהיה בין תקופת חז"ל לבין תקופת המקרא, יש בידנו מסורת חז"ל. מי שמסורת חז"ל לא מספיקה לו, יצטרך לחפש במקורות מקבילים כדי לחפש אישושים. ויש כאלו במידת מה. תוכל לעיין בסדרת הספרים החדשה של ספראי, ביאור למשניות, בהן הוא מביא מקורות מקבילים למצוות שהמשנה דנה בהן. אבל צריך להיות ברור שעמים אחרים לא היו טורחים לאסוף ראיות כאלו עבורנו, ואם הן נמצאות, זו סייעתא דשמיא ומקרה ממוזל. יש כאלו ראיות מפעם לפעם, והן יכולות לחזק את ליבו של המסתפק. ושוב, הן לא מהוות הוכחה לכל מה שמקובל במסורת, ולא יתכן שזה יהיה כך. וזה לא חסרון בדת ישראל אלא מטיבו של המחקר ההיסטורי.
2. צריך לבדוק מה שואל הבחור שאותו אתה מייצג לבין מה שניתן לשאול בכלל.
האם אנו עונים על שאלות שניתן להקשות באופן פילוסופי, כפי שאכן נעשה בעבר בפורום? המסקנות, עד כמה שזכור לי ועד כמה שהבנתי, הן שמי שמחזיק בתפיסה המסורתית (והמסורתנית), כמוני, יש לו על מה לסמוך. אבל קשה מאד לשכנע את מי שישאל: ואולי בכל זאת אי אפשר לסמוך על המסורת שלך?
זה חוזר באיזה מקום לשאלה: מדוע שאאמין למסורת שלך? אני רוצה משהו יותר מהוכחות היסטוריות שאינן ברמה של הוכחה, נניח, בפיזיקה או במתמטיקה. וזה כמובן בלתי אפשרי לספק זאת. אבל האם זה נצרך?
3. האופן שבו אנו לומדים לתת אמון במסורת ובמצוות ובאלוקים אינו רק משום המסורת ההיסטורית אלא גם מהקשרים אחרים. אדם עשוי לחוש את ה', את ההשגחה הפרטית, וגם אם תחושות והכרות כאלו טעונות בירור פילוסופי לא פשוט, זה לא שולל את תוקפן.
ושוב, האם עלינו לחפש תשובה לרבים או ליחיד עם שאלותיו הפרטיות? אני בהחלט סבור שיש מקום לעיון פילוסופי, אבל האם זה מה שהשואל מחפש?
4. לפי מה שקראתי בראשית האשכול, כשעוד היה לי זמן, הייתי ממליץ לחפש שיטת לימוד שמדברת אליו מצד הרב, החברותות, התוכן והנושאים, בתקוה שימצא בהם טעם. זה מוזר, אבל לעתים (ומנסיוני) אדם מגלה שיש לו יחס אחר לתורה ולמצוות ולעצמו לאחר שלמד נושאים מסויימים באופן שיכול היה להתחבר אליהם.
בכל אופן אני ממליץ לומר לו, לשואל, בערך כך: החיפוש אחרי לימוד תורה באופן שידבר אליך וישכנע אותך הוא מצוה רבה. וזה חשוב לעשות זאת. לא לוותר על מסגרות קיימות כדי לא לאבד את המינימום שיש לך, אבל במקביל לחפש ולהתעניין עד שתמצא סוף סוף חברותא ונושא ורב וגישה שאליה תוכל יותר להתחבר, וזו המצוה שלך כעת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 07:27 |
|
| |
| Kaddish כתב: |  | לא זכור לי שהפנו אותי לאשכול הזה. אבל לדבריך, אם כבר עברת על האשכול הזה וראית את התשובות לשאלותיי, בוא והסבר לי מה שלמדת וענה לטענותיי ותוכיח לי את מעמד הר סיני בצורה שלא אוכל להציע אלטרנטיבה אחרת לקבלת התורה.
תודה. |
|
תסתכל פהבערך באמצע העמוד
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=4&topic_id=2979517&forum_id=1364
הניק חים_ברטלר
תקרא בעצמך תתאמץ קצת ותראה שהניק היקר ייתכן כבר העלה את כל השאלות שלך ויש גם תשובות.
תחליט בעצמך אם זה מספק אותך או לא.
|
|
|
|
|