|
|
| נשלח ב-15/10/2012 22:59 |
 |
| |
אם אני סוליפסיסט אני חושב ש ״משהו״ גורם לי לחוות את העולם כפי שאני חווה אותו. אין לי סיבה טובה לקרוא ל ״משהו״ הזה ״התת מודע שלי״. באותה מידה אני יכול לקרוא לו ״א-ל״ או ״מדען מרושע״. אני פשוט לא יודע עליו כלום. מעבר ליכולת לחולל מניפולציה כה יסודית.
סוליפסיזם איננו מתיישב עם ההשקפה היהודית, שכן משתמע ממנו שאני מרומה לגבי העובדות הבסיסיות ביותר של השכל הישר. אבל אי ההתיישבות הזו לא נראית עובדה מעניינת במיוחד. שכן אם הבחירה מצטמצמת לכדי להיות סוליפסיסט או להיות יהודי, נראה לי שלא רבים יבחרו להיות סוליפסיסטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 17:01 |
|
| |
המשך דיון
שאלה
הרי הסולפיסט יכול לומר שהוא (אלוהים ) הגביל את עצמו (ברא אבן שאינו יכול להרים) מלדעת או מלחוות שהוא כל יכול.
הרי אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא יכול לגרום לעצמו "לשכוח" או לא לחוות שהוא אלוהים לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 19:36 |
|
| |
אני ממש לא מבין את הקשר בין סוליפסיזם לשאלות התיאולוגיות הנדונות כאן, אבל בעקבות בקשת מיימוני אני מציג כאן את טיעוני פרגה ושילר בקיצור נמרץ ובשטחיות מזעזעת:
הטיעון של פרגה:
אם כל מה שאני רואה, שומע וכו' הוא חלום, ואי אפשר לעולם לצאת מן החלום הזה – הרי שהמילה 'חלום' מאבדת כאן את משמעותה והופכת להיות בעצם העולם החיצוני. הויכוח בין מי שיקרא לו 'חלום' למי שיקרא לו 'העולם החיצוני' הוא אפוא ויכוח על מילים, לא על המהות.
(בהזדמנות בל"נ אספר לכם סיפור הממחיש טיעון זה).
הטיעון של שילר:
אמיתותה של תיאוריה (ואפילו של טענה מבודדדת) איננה נמדדת בכל מיני פרמטרים מטאפיסיים או אחרים; מה שנכון הוא מה שעובד. מן הבחינה המטאפיסית, אין לו דרך לאמת את התפיסה הריאליסטית יותר מאשר התפיסה הסוליפסיסטית. נניח לרגע שהמציאות היא חלום; לעומתו יש לנו גם את החלום הרגיל, החלום-ממש. אין לנו הוכחה לכך שהעולם שאותו אנחנו רואים כממשי הוא האמת, זולת העובדה שהמציאות המוצגת לנו בעולם זה "עובדת", או לפחות "עובדת" טוב יותר כמערכת כוללת מן העולם המוצג לנו בחלום.
(אי אפשר באמת להתמודד עם טיעונים באופן רציני באמצעות סיכומים כאלה, ולכן אין למצוא "חולשות" בטיעון זה או אחר על סמך הסיכומים הנ"ל; כל מטרתם הוא להרוות את הסקרנות, כדרישת מורנו מימוני).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 19:51 |
|
| |
איזה חבל שהסוליפיסזם כל כך מוגבל ,הרי ללא הגבול יכולתי לשבת בצינוק ללא אוכל וכל מטריאל אחר ולמרות זאת לאכול סעודות שלמה ,בארמון של של שלמה ,ובגאונותו של שלמה ,לענג ולהתענג בתענוגים ולחיות בחוש את דברי הרמחל שלא נברא האדם אלא להתענג על ה,
או לחילופין לחיות בציויליזציה ולטייל בו בלי לקבור מתים ולפנות אשפתות ולהמשיך לנשוף אויר צח בלי להרטב מכל צונאמי אקראי,וביום מותי להמשיך לחיות ,
הבנתם אותי ?איך לא הבנתם הרי הסברתי ,אה סליחה רק פינטזתי הסברתי לעצמי ,לעצמי?הרי הסברתי ,למה להסביר שוב משהו שהבנתי ,איזה נס שיש טוקי בעולם שזה בעצם אני,
טיעון הסוליפיסזם הוא היפוטתה שנופלת ברמתו מכל רעיון הזוי אחר ,ברגע שאין לו דמיון למשהו במציאות ,
ולא,,א י ן חוש המישוש המציאותי דומה בפרמטרים של חלום של שנת לילה המוכר,
תוקן על ידי ביליצר ב- 16/10/2012 19:52:05
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 20:23 |
|
| |
עכשו זה מדעי:בעולמינו שום דבר לא אמיתי -אנחנו חיים בסרט.
(Phys.org)—A common theme of science fiction movies and books is the idea that we're all living in a simulated universe—that nothing is actually real. This is no stingDescartes, have pondered the possibilitytrivial pursuit: some of the greatest minds in history, from
Plato,......http://phys.org/news/2012-10-real-physicists-method-universe-simulation.html
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2012 20:46 |
|
| |
לאידך
שלום רב.
הטיעונים יפים מאוד אך איך זה קשור לסוליפיזם?
השאלה היא לא שאלת החלום , אלא שאלת האם אני האדם היחיד שקיים וכל השאר או פרי דמיוני....
אומנם עם חוקים קבועים אך פרי דמיוני
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 01:21 |
|
| |
| itayitay כתב: |  |
הרי הסולפיסט יכול לומר שהוא (אלוהים ) הגביל את עצמו (ברא אבן שאינו יכול להרים) מלדעת או מלחוות שהוא כל יכול.הרי אלוהים הוא כל יכול ולכן הוא יכול לגרום לעצמו "לשכוח" או לא לחוות שהוא אלוהים לא כך? |
|
הייתי מחלק את השאלה לשתיים. ראשית, האם הא-ל היה יכול לגרום לעצמו לשכוח מי הוא? על זה אני לא יודע להשיב.
שנית, האם סביר שהסוליפסיסט יאמר שהוא עצמו הא-ל? לא זה לא סביר. אם שמים בצד מקרים של טירוף ושל חוסר כנות, הסוליפסיסט ״הטיפוסי״ הוא טיפוס שמאד מחמיר בלייחס לעצמו ידיעה, מכל סוג, ובפרט ידיעה לגבי עצמו. מסלול ״טיפוסי״ שיכול להוביל לאמונה סוליפסיסטית זה מי שהולך בעקבות ״ההגיונות״ של דקארט, באופן הבא: הוא יקבל את הטיעונים הספקניים של דקארט. הוא יקבל את ההוכחה שהוא עצמו קיים (הקוגיטו). אבל הוא לא יקבל את יתר הטיעונים החיוביים של דקארט (הטיעונים לקיום הא-ל, לקיום החומר והגוף, לקיום אנשים אחרים).
במילים אחרות, הסוליפסיסט הטיפוסי הוא ספקן. הוא לא יטען מה שהוא לא חושב שהוא יכול להוכיח בוודאות. בפרט, הוא לא יטען שהוא עצמו הא-ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 01:54 |
|
| |
אידך אסר עלינו אמנם לדון בטיעונים, אבל תורה היא, וללמוד אנחנו צריכים בכל זאת. אני רוצה להציע הבחנה מסוימת, וקצת ביקורת.
אפשר לגשת לנושא המחלוקת שבין הריאליזם (ההשקפה הרגילה) ובין הסוליפסיזם מן הצד התיאורטי ו/או מן הצד המעשי. אפשר לסבור שאפשר להכריע בזכות הריאליזם באופן תיאורטי/לוגי בלי קשר להשלכות המעשיות. ואפשר לסבור שאפשר להכריע בזכות הריאליזם בגלל ההשלכות המעשיות, בלי קשר לדיון התיאורטי.
לפי התיאור של אידך פרגה טוען במישור התיאורטי, והוא טוען שלא רק שלא ניתן להכריע שם בין ריאליזם וסוליפסיזם, אלא שאין באמת הבדל תיאורטי בין שתי ההשקפות. ההבדל הוא מדומה. שילר טוען, לעומת זאת, שיש הבדל תיאורטי בין ההשקפות, אבל שלא ניתן להכריע ביניהן במישור זה. לעומת זאת לריאליזם יש יתרון במישור המעשי.
בשמיעה ראשונית, הגישה המיוחסת לשילר נשמעת לי סבירה. לעומת זאת הגישה המיוחסת לפרגה נשמעת לי תמוהה, ראשית, ושנית נדמה לי גם שזה לא מה שפרגה כותב במאמר. הגישה תמוהה כיוון שהיא לא נותנת לריאליזם שום יתרון על הסוליפסיזם. שתי הגישות מוצגות כשקולות לגמרי. יוצא שאין שום בעיה להיות סוליפסיסט. שנית, לאחר שקראתי חלק מן המאמר, נראה לי שגישתו של פרגה דווקא דומה לגישה ליוחסה לשילר: פרגה טוען במאמר שיש הבדל תיאורטי בין ריאליזם לסוליפסיזם, שאין דרך להכריע ביניהם במישור התיאורטי, אבל שיש לריאליזם יתרון מעשי על הסוליפסיזם, ושלכן ראוי להיות ריאליסט.
תוקן על ידי רם28 ב- 17/10/2012 02:00:39
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 09:14 |
|
| |
החיים מתוך ת ח ו ש ה של סוליפסיזם טומן בחובו בעיות נפשיות לא קלות ,
הרעיון של ,,אולי הכול חלום,, הוא פיתוח אנושי מתוך עצמו כ OCD ,ולא מעט אנשים שהגיעו להרעבה עצמית והקאות ובכיות מפרי יצירתם וביומם,והסימפטומים משתנות מאדם לאדם,
בכל אופן אני מניח שפותח האשכול אינו במצב של ,,חי בתוך הסרט,, אלא סתם מעלה ספק חדש כאופציה לפטור של עול הר כגיגית,ולכן אם טיעון זה אכן מניח לו את מצפונו האישי ,הבחירה בידו ,
השאלה הרי איננה, האם יש משמעות למצוות בסוליפיסיזם,שם התשובה היא ,בודאי שלא,
כל השאלה היא האם הטיעון מספיק רציונלי בכדי לקחת אותו בחשבון כשבא להחליט האם להשאיר או לפרוק עול,
ואם בתוך חלום אנוכי ,איך אדע להשיב?
האם גם יפזר את כל ממונו על ידי טיעון זה?הרי הכול בראש והכסף במקומו מונח ?
אלא שיש ,חוקים לאותו חלום ,כסף שהוצאת או זרקת לא תמצא אותם למחרת בכיס,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 10:17 |
|
| |
לאזהלאסביר.אםשמיםבצדמקריםשלטירוףושלחוסרכנות,הסוליפסיסט״הטיפוסי״הואטיפוסשמאדמחמירבלייחסלעצמוידיעה,מכלסוג,ובפרטידיעהלגביעצמו.מסלול״טיפוסי״שיכוללהוביללאמונהסוליפסיסטיתזהמישהולךבעקבות״ההגיונות״שלדקארט,באופןהבא:הואיקבלאתהטיעוניםהספקנייםשלדקארט.הואיקבלאתההוכחהשהואעצמוקיים(הקוגיטו).אבלהואלאיקבלאתיתרהטיעוניםהחיובייםשלדקארט(הטיעוניםלקיוםהא-ל,לקיוםהחומרוהגוף,לקיוםאנשיםאחרים).
במיליםאחרות,הסוליפסיסטהטיפוסיהואספקן.הואלאיטעןמהשהואלאחושבשהואיכוללהוכיחבוודאות.בפרט,הואלאיטעןשהואעצמוהא-ל.[/quote]
אסביר את העניין. נראה שמשום שהוא לא יכול להוכיח דבר חוץ מעצמו יוצא שהוא חייב להניח שכל התכונות שיש מיוחסות עליו , ולכן תירוץ "ההגבלה של התת מודע" נראה יותר הגיוני לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 17:31 |
|
| |
לרם
כתבת "במילים אחרות, הסוליפסיסט הטיפוסי הוא ספקן. הוא לא יטען מה שהוא לא חושב שהוא יכול להוכיח בוודאות. בפרט, הוא לא יטען שהוא עצמו הא-ל."
אך זהו הדיוק העניין הוא לא יכול להוכיח דבר חוץ מעצמו ולכן טבעי שהוא ייחס את כל הכוחות עליו , ויעדיף הסבר כזה הם פרשנויות ורעיונות שונים מלשייך אותם למישהו אחר..
לא כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2012 17:52 |
|
| |
איתי,
״נראה שמשום שהוא לא יכול להוכיח דבר חוץ מעצמו יוצא שהוא חייב להניח שכל התכונות שיש מיוחסות עליו״
נראה לי שצריך להבחין בין:
א. הדבר היחיד שאני מסוגל להוכיח את קיומו הוא אני.
ב. אני מסוגל להוכיח שרק אני קיים.
אני חושב שמצבו הטיפוסי של הסוליפסיסט הוא א׳, לא ב׳. אז אין לו היסוד להסיק כי כל התכונות הקיימות הן תכונות שלו עצמו. לא פחות טבעי אם כן שהוא דווקא יחשוד שקיימים הרבה דברים מלבדו. רק שהוא לא מסוגל להוכיח לעצמו את זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 20:00 |
|
| |
חלק מן הגישה החרדית דומה מאוד לסולספיזם.
אם אפשר לטעון כי כל הראיות למאובנים ולמיליוני שנים "שתולות שם", מדוע לא לטעון כי כל הידע האישי הינו שתול?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 20:19 |
|
| |
אין ספק שזו הגישה החרדית הקלאסית, עדות נאמנה מפי מלומד שחי בזמן המאורעות...
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 16:12 |
|
| |
כיצד עונים על הטענה הבאה " נכון שכול העולם טוען לסוליפזסיזם אבל רק הטוען לכך מתוך מעם ישראל צודק זאת משום שאנו "יצרנו" לעצמנו את החויה כי אנו מהעם הנבחר ואילו הסולי' האחרים לא (לכן החויה שלהם פחותה משלנו). ולכן נראה שאחד מאיתנו הוא הסולי' האמיתי....
(מקווה שהצלחתי להבאיר אות הנקודה)
|
|
|
|
|
