|
|
| נשלח ב-18/10/2012 20:32 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ירוחם,
הוא אשר אמרתי - "שלנו" היהודי, הוא הדת הממוסדת, שכוהניה (כלומר, מנהיגיה הדתיים) הם גברים. אישה ש"עושה ניסים" היא בהכרח "אחר", ולכן גם "מכשפה".]
|
|
אין גבול לדמיונות הפמיניסטיים
בחברה בה היו שופטות ונביאות, צרה עינם של הגברים ב'אשה שעושה נסים'..
כל מעשה שנעשה על ידי לחשים השבעות או טקסים מאגיים הוא כישוף
הנסים שנעשו על ידי הנביאים לא באו על ידי שום טקס אלא לאחר בקשה מה' או שנעשו ביזמתו של ה' ללא שום בקשה
אבל כל פרשנות אנכרוניסטית כשרה בכדי להצדיק את ההתחנחנות עם כל הסוגריים המרובעים והמרכאות העדינות "שלנו" מול "שלהם" ו"אני" מול "אתה" וכך הלאה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:01 |
|
| |
פרוגרמי-חבל שבשעת כעס ואין אונים נגררת לכינויים מכינויים שונים במקום לצפות נכוחה בעובדות ולראות שהתורה רק הגבירה את רצח המכשפות וגם הנצרות שאימצה בחום את הברית הישנה המשיכה עם הרצח השיטתי הזה לכל אורך הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:01 |
|
| |
פרוגרמי צודק בדבריו וכתב את ההבחנה הנכונה. לדוגמא, הנס של באר המים שהתלוותה לבני ישראל במדבר היה בזכות צדיקותה של מרים, אולם עשה אותו הקב"ה בלבד כדי להיטיב לבני ישראל. להבדיל, כשפים מכחישין פמליא של מעלה. רבי יונה אבן ג'נאח פירש: מכשפה לא תחיה, הא להפלגה לא לנקבה. כלומר, השם מכשפה הינו שם כולל לכול העוסקים בכשפים, אם מכשפים ואם מכשפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:11 |
|
| |
ומה עם הניסים והנפלאות שעשו אמוראים? ראשונים אחרונים הגולם? רבנים אדמורים בבות וכ'
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:36 |
|
| |
מ80,התמימות שלך ראויה לרחמים מיוחדים שהרי אם תסתכל על כל הציווים בתורה הם נאמרו בלשון זכר ודווקא פה הלשון היא להפלגה ולא לנקבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:41 |
|
| |
ירוחם, לא כל, אבל החלק שנמצא בשרשור הזה ובדומיו בהחלט כן.
פרוגרמי, חבל שאתה משתתף בגנון הזה זה רק הופך את הטיעונים התינוקיים לחלק משיח לגיטימי , והופך אותך לצד הכעסן והנרגן כביכול (?), לא חבל ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 21:52 |
|
| |
איש זו שיטה בדוקה ומנוסה להתחמק מדיון מטריד . בעיקר כשאין תשובה לעניין- לכנות את זאת גנון- אני כבר איש- וגמרתי עם הגנון.
לא מסכים להגדרתך, אבל אתה איש- ותיק בפורום- האם לא השתתפת בדיונים שלכאורה היו פחות מהגגון הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 22:36 |
|
| |
פרוגרמי, כתבת, "גם כיום ישנן חברות אדוקות בדת הנוצרים ואעפ"כ לא רוצחים שם מכשפות, למה? האם נעשו פחות דתיים? או בדיוק להיפך, ערכי הדת חלחלו אצלם יותר לעומק והם למדו לתת סדר עדיפויות בין כל הערכים השונים" זה מה שאתה חושב? או שמא ערכי הכפירה חלחלו אצלם לעומק ומיתנו את קנאותם הדתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 22:36 |
|
| |
אפרים, אכן לדברי הרמב"ם יש ניחוח אפולוגטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 22:38 |
|
| |
[פרוגרמי,
כתבת כי הגדרת "כישוף" הוא מעשה שנעשה באמצעות לחשים, השבעות או טקסים מאגיים (אגב, "מאגי" זה "כישופי", אז ההגדרה שלך טיפה מעגלית). זאת לעומת "נס" בא לאחר בקשה מה'. אמנם דיברת על הנביאים, אבל אם ההגדרה שלך נכונה, היא אמורה לחול תמיד, לכן בוא ונבחן אותה על ספרות חז"ל. כיצד הוריד חוני גשם? כיצד בראו החכמים (שהזכיר ירוחם לעיל) עגל משולש? כיצד הפכו ר' אליעזר ור' יהושע מין אחד לידית דלת בית המרחץ (כדי להדגים לו ש"המאגיה" שלהם חזקה יותר משלו)? באף אחד מן המקרים האלה (ועוד רבים רבים אחרים) אין בקשה מה' ולמרות זאת הם אינם נתפסים (או מתוארים) ככישוף. הסיפור בירושלמי על ר' אליעזר ור' יהושע מדגים זאת היטב - הם עושים בדיוק את מה שעושה המין, ובכ"ז המעשיו קרויים "כישוף", ומעשיהם הם נס.]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 23:21 |
|
| |
ירוחם , אכן היו דיוטות נמוכות יותר בפורום הזה. כל עוד יש סברה לומר שאך טעות קרתה יש טעם לדבר ולדון , ככל שמתברר שמדובר בעקשות ללכת בדרך כסילים זה מייתר את הדיון.ובכלל לדעתי הסיבה בגללה אתה חושב כך היא כי הכינוי שלך מתחיל באות יו"ד, ואם לא תענה על דברי זה בגלל שאתה לא רוצה לעסוק במין סברה מבריקה ומטרידה שכזו...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 23:52 |
|
| |
אני חייב לומר שזה אחד האשכולות היותר משעשעים שהיו כאן. עד עתה לא התברר ולו ברמז מה שאלת האשכול, וכולם דנים בה במלוא המרץ. וכמאמרם ז"ל (שם, שם): "זו השאלה, מה הפינה? אה, זו הפינה מה השאלה?..."
פוגמישו, כתבת בדף השני כתשובה לבקשתי להבהיר מה שאלת האשכול:
השאלה היא די פשוטה: הרבה דנים האם יש אמת בכישוף עצמו. אני באתי מכיוון אחר, מכיוון שהמקרא דרכו להעמיד את אמונת האמת על תילה ולהרחיק מדעות כזב (ראה: מורה נבוכים ח"ג, פרק לז, ופרק מו), והרי כל הפעילות הזאת של כישוף בד"כ מתקשרת עם ע"ז, ממילא מובן למה התורה אסרה זאת.
מישהו רואה כאן שאלה? ניסיתי להעמיד סימן שאלה באיזשהו מקום בפיסקה הזו ולא ממש הסתדר לי. אכן הבנתי כעת שהשאלה היא מאד פשוטה. אבל אתה עדיין לא כותב מהי.
לסיכום: על מה לכל הרוחות והשדים והמכשפות אתם דנים כאן במרץ רב כל כך? כמובן זו התעניינות אינטלקטואלית גרידא מבחינתי. אין לי שום בעייה עם זה שתמשיכו לדון במרץ על האין שאלה החשובה (אך פשוטה) של האשכול. בהצלחה...
תוקן על ידי mdabraham ב- 18/10/2012 23:54:21
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 23:56 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [פרוגרמי,
כתבת כי הגדרת "כישוף" הוא מעשה שנעשה באמצעות לחשים, השבעות או טקסים מאגיים (אגב, "מאגי" זה "כישופי", אז ההגדרה שלך טיפה מעגלית). זאת לעומת "נס" בא לאחר בקשה מה'.
אמנם דיברת על הנביאים, אבל אם ההגדרה שלך נכונה, היא אמורה לחול תמיד, לכן בוא ונבחן אותה על ספרות חז"ל.
כיצד הוריד חוני גשם? כיצד בראו החכמים (שהזכיר ירוחם לעיל) עגל משולש? כיצד הפכו ר' אליעזר ור' יהושע מין אחד לידית דלת בית המרחץ (כדי להדגים לו ש"המאגיה" שלהם חזקה יותר משלו)?
באף אחד מן המקרים האלה (ועוד רבים רבים אחרים) אין בקשה מה' ולמרות זאת הם אינם נתפסים (או מתוארים) ככישוף. הסיפור בירושלמי על ר' אליעזר ור' יהושע מדגים זאת היטב - הם עושים בדיוק את מה שעושה המין, ובכ"ז המעשיו קרויים "כישוף", ומעשיהם הם נס.]
|
|
אמשלום היקרה
חוני הוריד גשם על ידי תפילה לה', הוא אמנם אמר שלא יצא מהעיגול, אבל אמר זאת לה' בדרך תפילה
כיצד הפכו ר"א ור"י מין אחד לידית דלת? איני יודע כיצד, שמא את יודעת שעשו זאת על ידי לחשים ולא על ידי פניה לה'?
בהרבה נסים אכן אין בקשה מה', הם פשוט מתוארים כקרו
אבל בשום מקום הם לא מתוארים כנעשים על ידי השבעה ופניה אל כחות טבע זולתי ה'
וגם אם היו האמוראים נכשלים בכך (נניח), כלום זה מלמד אותך על כוונת התורה? אנכרניזם גס שכזה אינו מאפיין אותך בד"כ
בואי ונהיה רגע כנים, האם לא עובדה היא שהקוראות בקפה, מגידות עתידות, וכל שאר העיסוקים הדומים להם, הם עיסוקים נשיים בפועל בזמננו, משהו שאפשר מן הסתם לבדוק בגוגל בקלות, האם זה דמיון אישי שלי?
בלי שום קשר להסבר התופעה (מן הסתם עוד ספיח של התנהגות שוביניסטית שלי או של גבר אחר שאשמה בכך), דומה שעיסוקים אלו הם נשיים, ולכן דברה התורה בהווה לגבי כישוף, אך שבמנחש ומעונן וקוסם קסם וחובר חבר לא הוזכרה לשון נקבה, גם כיום ישנם תחומי מיסטיקה שכביכול יאים גם לגברים, למשל אסטרולוגיה, זה נשמע כאילו מדעי, ולכן יש גברים שנכנסים לזה חזק. ייתכן שכישוף דוקא היה נחלת הנשים. ואולי זה העצמה של החלשים, כאשר הגברים השוביניסטים השתמשו בכח, הנשים הפקחיות השתמשו באינטואיציה שלהם כדי לתמרן, גם זה מופיע בתנ"ך תמיד, וזו חלק ממציאות חיינו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2012 23:57 |
|
| |
רבי מיכי, אני לא הבנתי אפי' בתור ס"ד שהיתה כאן איזו שאלה, היה כאן נושא, איך להתייחס להחמרת התורה בכישוף
|
|
|
|
| נשלח ב-19/10/2012 00:02 |
|
| |
פרוגרמי, פותח האשכול אמר שיש שאלה (ההודעה הראשונה מסתיימת בסימן שאלה שנראה כאילו הוא אמור להתוות את דרכו של האשכול). נראה שהוא אפילו ניסה להבהיר אותה בקטע שציטטתי בהודעה הקודמת. אבל אני באמת מרגיש לא נוח להפריע לציבור לדון במרץ באין שאלה החשובה אך פשוטה הזאת. על כן קנצין למיליי.
|
|
|
|
|