בית פורומים עצור כאן חושבים

מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2012 02:07 לינק ישיר 

ר' מיכאל,

כאשר אומרים לאדם הממוצע את המילה "מכשפה", מה שעולה לראשו באופן אסוציאטיבי זה דמות של אישה עם כובע אורך מחודד (כמו קונוס), שמחזיקה ביד אחת שרביט קסמים, שאיתו היא יורה ברקים (=או סוג של אנרגיה אחרת) לאוויר, והופכת דלעת לכרכרה יפה, וביד השנייה שלה היא מחזיקה כדור בדולח שאיתו היא מנבאת את העתידות.

ובכן, באשכול הזה העליתי סברא ש"המכשפה" שאנשים מדמיינים, היא אחרת לחלוטין במציאות, ואולי אפשר ללמוד זאת מכך שחל רנסאנס של תנועות המגדירות את עצמם כבעלות פולחן של כישוף. באופן בולט, התנועות הללו מקשרות את עצמם עם תפיסות עם פאגניות, והקשר בין הע"ז לכישוף צף ועולה לנגד עינינו, ואולי מכאן אפשר ללמוד מדוע טרחה התורה לקרוא איסור על כל עולם המאגיה, וכפי שהזכיר פה מישהו מקודם שמעשי מאגיה "מכחישין פמליה של מעלה".

ואפשר שיש סיוע לדידי מדבריו של הרב אברהם קורמן, בספרו "פענוח אגדות", שם הוא התייחס לאגדתא התלמודית המספרת ששמעון בן שטח הוציא להורג 80 מכשפות ביום אחד באשקלון, וכך כתב:

"על שמעון בן שטח מספרת האגדה, שהוציא להורג שמונים מכשפות ביום אחד. אמנם בתורה נאמר "מכשפה לא תחייה" (שמות כב, יז), אולם לא ידוע על הוצאה להורג של מכשפה. היהדות הסתייגה מהוצאות להורג. תמיד חיפשו דרכים למנוע פסק דין כזה... לא בכדי מדגישה הברייתא שזה היה באשקלון. עיר זו וסביבתה היתה נכרית בעיקרה ולכן התקשו לכבשה זמן רב, ורק ינאי הצליח בכך. בתוספתא נאמר: "עיירות המובלעות בארץ ישראל כגון סוסיתא וחברותיה, אשקלון וחברותיה, אע"פ שפטורות מן המעשר ומן השביעית אין בהם משום ארץ העממים" (אהילות פי"ב). אשקלון היא חלק בלתי נפרד מארץ ישראל בתקופה זו היתה פטורה ממעשר ומשביעית, כי היתה עיר מאוכלסת נכרים. לכן היא לא נכבשה עד שלטונו של ינאי.

הרודוטוס מספר, שבאשקלון היה מקדש אפרודיטי הקדום ביותר באזור המזרח התיכון (ספר א, פיסקא 105). אפרודיטי היא אלת היופי, האהבה, המיניות והפוריות. במקדשים אלה עבדו "זונות מקדש" ב"זנות קדושה", זה היה עיקר הפולחן של אלה זו, והכנענים כינוהּ "עשתורת" והרומאים "ונוס".

כעת נוכל להבין מה שאירע שם. במקדש אלילי זה, עבדו נשים, בתפקיד העתיק ביותר בעולם. בתפקידן לא היה רק משום עריות, שהיא אחת משלוש עבירות החמורות ביותר ביהדות, אלא גם משום עבודה זרה ממש. כאשר ינאי הצליח לכבוש את אשקלון ור"ש התמנה לנשיא, הוא החליט לחסל אלילות זו שבאשקלון. בשל הסביבה הנוכרית, לא יכול היה להזמינן לדין ולדונן. הוא עשה זאת בתחבולה. על רקע חיסול האלילות בארץ ישראל ועוד בצורת בית זנות מקודש, שעלול היה להעביר רבים על דתם, כפי שאמרו: "...ולא עבדו עכו"ם, אלא להתיר להם עריות בפרהסיה" (סנהדרין סג, א) – וכאן העריות היו חלק של עבודה זרה – אפשר להבין את ההחלטה להמית שמונים נשים ביום אחד. זה גם עזר בעקיפין בהפעלת השלטון היהודי על העיר וסביבותיה.

למעשה היתה זו פעולה צבאית. ינאי המלך היה עושה את זאת גם בלעדי שמעון בן שטח. האחרון ביקש אולי את התפקיד, כדי לקיים "לעקור עבודה זרה מן הארץ". ברור, שבמלחמה לא חלים כל הכללים המגבילים הוצאת פסק דין מוות", (שם, עמ' 27-23. וע"ש באורך, קורמן הביא גרסא נוספת לסיפור, ודן במקורות נוספים המחזקים את שיטתו).

כלומר, מדובר היה בבית עבודה זרה, שכנראה הפעיל בתוכו גם פולחן מאגי (שהרי סוכ"ס חז"ל אמרו דמכשפות הוו), והרי הקשר בין ע"ז ומאגיה שריר ובריר.

אגב, לפי מה שביארנו לעיל, על כך שהאיסור של מאגיה הוא בעקבות הקשר שלו עם התפיסה הפאגנית, אולי אפשר לטעון  גם שהאיסור על "כישוף" חל גם על אומות העולם מדין איסור ע"ז דבני נח.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/10/2012 06:49 לינק ישיר 

[פרוגרמי,

היכן תפילתו של חוני מוזכרת? מה שמסופר (בכל נוסחאות הסיפור, השונות למדי זו מזו) הוא על כך שעשה מעשה וניסה (בהצלחה כזו או אחרת) "לכפות" על ה' פעולה מסוימת. כך בדיוק מתוארים טקסים "מאגיים" ע"י אנשי "שלנו" כאלה ואחרים (כלומר, מה שאנחנו עושים זה תפילה ובקשה לא-להים הלגיטימי, אך מה שהם עושים זה הפעלת כוח ו"מניפולציה" על כוחות כלשהם בטבע, או על אלילים).
גם ר' יהושע ור' אליעזר לא התפללו כדי לעשות את המעשים המשונים (והמפחידים) שהם עשו למין. הסיפור מקסים דווקא בגלל הכנות שלו - דרכם של החכמים לעשות את נסיהם ודרכו של המין לעשות את כשפיו הייתה זהה לחלוטין. כל אחד מהם "אמר מה שאמר" ו"פוף!" נעשה מעשה (ירושלמי סנהדרין פ"ז הט"ו).

נראה לי שאינך מבין משהו יסודי בדבריי - לא ניסיתי להאשים את התורה או את חז"ל בכלום. מה שניסיתי לעשות הוא להגדיר מה ההבדל בין "כישוף" ובין "נס". כדי שהגדרה זו תהיה אמת, היא צריכה להיות תקפה לכל המקרים בעולם. דא עקא - מבחינה של הרבה מקרים שונים (לא רק בתחום בית הכנסת שלי, אלא גם אצל שבטים, עמים ועדות אחרות), שלא אני עשיתי אלא חוקרים מן התחומים הנדונים, התגלה שלכל קהילה ההגדרה שלה. המעניין הוא, שהשוני בהגדרות עצמן לא היה גדול כלל וכלל. כולם הסכימו ש"כישוף" הוא רע, ביטוי לכפירה ו"משחק" באש מסוכנת שאסור לעשות בשום אופן. "נס" לעומת זאת זה מצוין, נובע מאמונה גדולה של המבצע (או זה שהתבצע לו) וכו'. השוני לא היה בהגדרה, אלא בהצבעה על דוגמא לכל אחת מהקטגוריות - תמיד ה"כישוף" נעשה בידי מי שאינו חלק מהמערכת הממסדית של הדת המקומית/שבטית/לגיטימית וכו'. תמיד ה"נס" נעשה בידי מישהו "חיצוני" (מעם/שבט/דת שונה וכו').
מה שאני טוענת הוא, שבפועל ומבחינה מעשית אין שום הבדל בין "כישוף" ו"נס". ההבדל היחיד הוא זה שנובע מהשלכת ערכיות חיובית או שלילית על אקט ספציפי. השלכה כזו קשורה ישירות בזהות המבצע ובמידת השתייכותו למערכת הדתית הממוסדת עימה מזדהה המשליך.]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 07:04 לינק ישיר 

מסוף עמ' 1

<
הנזק הוא הפצת הטיפשות ולא הנזק שמביא המכשף>

ראה מורה נבוכים חלק ג פרק לז

מוזיאון המכשפות

http://www.salemwitchmuseum.com/



תוקן על ידי נישטאיך ב- 19/10/2012 07:32:13




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 08:40 לינק ישיר 

אמשלום כתב:
[פרוגרמי,

היכן תפילתו של חוני מוזכרת? בכל נוסחאות הסיפור מוזכר שפנה לה' "שהתחטא אליו כבן לפני אביו" מה שמסופר (בכל נוסחאות הסיפור, השונות למדי זו מזו) הוא על כך שעשה מעשה וניסה (בהצלחה כזו או אחרת) "לכפות" על ה' פעולה מסוימת אין קשר בין כך שסגנונו היה נראה כאילו מנסה לכפות, שעל כך הקפידו עליו חכמים, וי"א שנידוהו, ובין עצם העובדה הפשוטה שהוא פנה לה' ולא לכחות טבע אחרים, שהוא התפלל לה'. כך בדיוק זהו שלא כך בדיוק, הנקודה היא לא צבעוניות הטקס אלא תוכנו מתוארים טקסים "מאגיים" ע"י אנשי "שלנו" כאלה ואחרים (כלומר, מה שאנחנו עושים זה תפילה ובקשה לא-להים הלגיטימי, אך מה שהם עושים זה הפעלת כוח ו"מניפולציה" על כוחות כלשהם בטבע, או על אלילים).
גם ר' יהושע ור' אליעזר לא התפללו כדי לעשות את המעשים המשונים (והמפחידים) שהם עשו למין. הסיפור מקסים דווקא בגלל הכנות שלו - דרכם של החכמים לעשות את נסיהם ודרכו של המין לעשות את כשפיו הייתה זהה לחלוטין. כל אחד מהם "אמר מה שאמר" ו"פוף!" נעשה מעשה (ירושלמי סנהדרין פ"ז הט"ו). לא כתוב מה אמר, ייתכן שהסיפור מקסים, אבל המין פנה אל כחות הטבע האפלים, והחכמים פנו אל ה'. הגם שלדעתי רוב סיפורי הנסים שסיפרו האמוראים הם התכוונו ברצינות לתאר מעשה שהיה, במקרה זה מדובר באמירה צינית בלבד שמטרתה ללגלג על סוג מסויים של סיפורת, וגם השומעים היו אמורים להבין שלא התכוונו לתאר משהו שהיה

נראה לי שאינך מבין משהו יסודי בדבריי - לא ניסיתי להאשים את התורה או את חז"ל בכלום לא חשתי מואשם ולא באתי להגן, הרגשתי שאת מוצאת עוד במה לדחוף תיאוריה פמיניסטית במקום בו אין בה צורך. מה שניסיתי לעשות הוא להגדיר מה ההבדל בין "כישוף" ובין "נס". כדי שהגדרה זו תהיה אמת, היא צריכה להיות תקפה לכל המקרים בעולם למה? הגדרות מסוג כזה הם בד"כ כוללניות ומושגים מתפשטים גם מעבר לגבול הגדרתם המדוייקת. דא עקא - מבחינה של הרבה מקרים שונים (לא רק בתחום בית הכנסת שלי, אלא גם אצל שבטים, עמים ועדות אחרות), שלא אני עשיתי אלא חוקרים מן התחומים הנדונים, התגלה שלכל קהילה ההגדרה שלה. המעניין הוא, שהשוני בהגדרות עצמן לא היה גדול כלל וכלל. כולם הסכימו ש"כישוף" הוא רע, ביטוי לכפירה ו"משחק" באש מסוכנת שאסור לעשות בשום אופן. "נס" לעומת זאת זה מצוין, נובע מאמונה גדולה של המבצע (או זה שהתבצע לו) וכו'. השוני לא היה בהגדרה, אלא בהצבעה על דוגמא לכל אחת מהקטגוריות - תמיד ה"כישוף" נעשה בידי מי שאינו חלק מהמערכת הממסדית של הדת המקומית/שבטית/לגיטימית וכו'. תמיד ה"נס" נעשה בידי מישהו "חיצוני" (מעם/שבט/דת שונה וכו'). עם כל הכבוד לחוקרים, זו פרשנות אחת שאינה מוכרחת, אני קראתי דבריהם של חוקרים אחרים מן האסכולה הישראלית שטוענים אחרת, אם כי ההבדל לא גדול, נס הוא פניה אל הלגיטימי, אל אלהי העם, וכישוף הוא פניה אל כח זר. ייתכן שבד"כ הממסד פונה אל האלהים הלגיטימי והיחיד פונה אל כח זר. אבל אין שום קשר לנשים שבגלל שהן היו פסולות לתפקידים, קנאו בהם. אלא להיפך, הנשים עצמן בחרו במקצוע זה מסיבות שונות, גם ביוון האוראקל היתה אשה, אולי לא תאהבי את דברי בעל אור החיים על התורה, אבל הוא טוען שהכישוף מצוי בנשים משום שכח דמיונם גדול
מה שאני טוענת הוא, שבפועל ומבחינה מעשית אין שום הבדל בין "כישוף" ו"נס". ההבדל היחיד הוא זה שנובע מהשלכת ערכיות חיובית או שלילית על אקט ספציפי. השלכה כזו קשורה ישירות בזהות המבצע ובמידת השתייכותו למערכת הדתית הממוסדת עימה מזדהה המשליךאת מתמקדת בטפל, לא מספיק לראות מי עושה, אלא גם מה הוא עושה, את טוענת דבר שקרי, שאין שום הבדל, בעוד ברור שכישוף אינו פונה אל ה', וברור שנס פונה ומיוחס לה' ולתפילה. זה כמו לטעון שההבדל בין דתי לחילוני זה הכובע ,וההוכחה היא שלכל הדתיים יש כובע.]
[]





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 08:42 לינק ישיר 

רבי חנינא אמר: למה נקרא שמם כשפים? שמכחישים פמליה של מעלה
כך ראו את הדבר חכמים
ואמנם רבי חנינא עצמו לא האמין בכשפים, אבל הוא מייצג בהחלט את התפיסה הרווחת שכשפים מכחישים את הפמליה החיובית שה' עומד בראשה, ופונים אל הפמליה השלילית של אשמדאי ולילית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 10:40 לינק ישיר 

צדיק גוזר והקב"ה מקיים. אינה הכחשת כוחה של פמליא של מעלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 10:55 לינק ישיר 

אברהם,מה לך כי נזעקת?הרי כותרת האשכול היא שאלה. לא צריך סימן שאלה כדי לשאל שאלה.

אם יש כותרת טובה הרי עצם הכותרת מזמינה את כל אחד ואחד מהקוראים  להביע את דעתו על הצו הקדמון מנקודת מבט מודרנית .
כאן זה לא בית ספר עממי שבו המורה צריכה להציב סימן שאלה .האם חכמי הפורום זקוקים לסימן שאלה כדי לדון בנושא?




תוקן על ידי אפריםבן ב- 19/10/2012 10:55:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2012 11:14 לינק ישיר 

בנוגע לשיטת הרמב"ם שהמכשפות ובעלי האוב וידעוני וכו' זה הבלים שטעו בהם וכו', דעתי כדעת אפרים ויתכן שקשה מאוד להלום שיטה זו עם פשט דברי התורה, שמשמעם שיש ממש בדברים אלו.

בייחוד קשה להסביר לפי זה את הסיפור עם שאול ובעלת האוב (אף שגם שם נדחקו הגאונים לומר שהכל היה דמיון).

אכן, אני מבין את המצוקה בה היה שרוי הרמב"ם לאור אמונתו הרציונליסטית.

השאלה היא האם אדם המאמין שצוויי התורה מן השמים הם, ושאינו מאמין בשדים מכשפות ורוחות, יכול למצוא לעצמו שיטה שתיישב את דברי התורה כפשטן, או שהוא חייב להדחק כדעת הרמב"ם?


תוקן על ידי מאי_לאו ב- 19/10/2012 11:16:04



תוקן על ידי מאי_לאו ב- 19/10/2012 11:16:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2012 13:48 לינק ישיר 
מצגת תובנות רחבת יריעה

מצגת תובנות הקשורה לנושא שם תראו את עלית העולם המשוייכים לאירגון הבונים החופשיים
סוגדים לפסל האליל מולך כל שנה ביולי ביער בקליפורניה
http://www.9aven.com/index.php/he/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2012 16:17 לינק ישיר 

[פרוגרמי,

אני מודה שקשה לי מאוד להבין את עוצמת כעסך המופנה אליי, אבל למען האמת זה לא כ"כ מעניין אותי. מה שחשוב בעיניי הוא להבהיר את עמדתי בנושא, ולקוות שגם אם אינך מסכים איתה, לפחות תבין אותה.

א. חוני - 
באף אחת מנוסחאות הסיפור לא נאמר שחוני "התחטא כבן לפני אביו" מול א-להים. אלה דברי דמות באחרת בסיפור ולא "ה"סיפור עצמו. 
כל מה שאנחנו יודעים מן הסיפור הוא שחוני הציב לא-להים אולטימטום ו"כפה" עליו להוריד גשם. עוד אנחנו יודעים מן הסיפור, שהוא הצליח - לא רק להוריד גשם, אלא גם לכוון את זרימתו, כמו שאני ואתה מכוונים את עוצמת המים בברז. זו לא תוצאה של "תפילה" (מה גם שאין מוזכרת בסיפור שום תפילה), זה מעשה נסי, כלומר - מעשה פלא, שנעשה באמצעות כוחות מיוחדים מאוד של האדם הספציפי הזה, שיכול להשפיע על א-להים לעשות כרצונו שלו. לו היה חוני גוי, היה זה כישוף מובהק. לא בלתי סביר שהחכמים המאוחרים יותר (בבבלי בעיקר) חשו אי-נחת רבה מסיפור כזה, שמערער על כוחותיו של הממסד הדתי הפורמלי, הלגיטימי וזה שהם משתייכים אליו. אולי זו הסיבה, שבסיפור שלהם, הוא הפך לאחד מתלמידי החכמים, למד בישיבה וכו'.

ב. אתה לא יודע אל מי פנה המין, כי הסיפור אינו מזכיר זאת. אתה כן יודע - לפי הסיפור - שמלמוליו שלו גרמו לתוצאות, בדיוק כמו שמלמוליהם של שני החכמים גרמו לתוצאות. אגב, לשיטתך, לו היה המין פונה אל "כוחות הטבע האפלים" והיה גורם לתוצאות, נראה לי שצריך היה הרמב"ם לשקול מחדש את יסוד יסודי התורה והאמונה שלו, וכמוהו גם מרבית העם היהודי דהיום...
מה זה משנה מה היה או לא היה? מה שמשנה הוא שיש לנו סיפור, והסיפור משרת מטרה מסויימת ומופיע בטקסט שיש לו דרגת קדושה (או לפחות כבוד) מסויימת. איני בטוחה מה חמור יותר מבחינת המיינסטרים היהודי הדתי - העובדה שביטלת במחי יד את ייחודו ואחדותו של א-להים או את כוונתם הרצינית של חכמי התלמוד. 

ג. אין לי מושג מה זה "האסכולה הישראלית", אבל מה שאתה מצטט מדבריהם הוא בדיוק מה שאמרתי. ההבדל בינינו הוא, שאתה מבין את דבריהם רק מתוך עיניים של יהודי ואני מתייחסת אליהם כאל עיקרון תרבותי הנכון לכל העולם, ויכול לחול גם על הנצרות, האסלם או שבט הגמבולטוש שהרגע בדיתי ממוחי. כל אחת מן הדתות הממוסדות הללו, תכריז על מי שמבצע נסים פלאיים ואינו משתייך אליהם כעל "מכשף" כזה או אחר. אופציה אחרת, שגם בה נהגו דתות שונות בעולם (כולל זו שלך) היא "לאמץ" את בעלי הכוחות האלה אל הממסד ולהפוך אותם (באמצעות סיפורים, למשל) לחלק ממנו. שתי האופציות זהות במניעיהן - האנשים האלה, בעלי המופתים והניסים, הם מפחידים. הם מצליחים להפעיל משהו בעולם, הם מצליחים להשפיע על א-להים/אללה/ישוע/גמבוגמבו וכו' באופן שהכוהני הדת הממוסדת לא יכולים לעשות. ומישהו עם כ"כ הרבה כוח (במיוחד כוח דתי) הוא מסוכן, ומנהיגים דתיים חייבים להתמודד איתו - או באמצעות "נידוי" (אמירה שהוא כופר, מכשף וכו') או באמצעות "אילוף" (אימוץ שלו אל הקונסנזוס וחיבוק דוב של "תורתו"). 

ד. בעולם היהודי ה"מיינסטרימי" לנשים מעולם לא היה תפקיד של מנהיגות דתית - הן לא חלק ממערך הכהונה, הן לא חלק מבית המדרש, הן לא פוסקות וכו'. לאישה לא הייתה אופציית "התקדמות" בסולם הדתי היהודי כמו שהיה לגבר. נסה לדמיין אישה, ששמה חוניה, שיודעת ויכולה להוריד גשם. חשוב כיצד הייתה מוצגת היא? (דומני שאשת נכדו של חוני מוזכרת כמי שיכולה להוריד גשמים, אבל אין עליה סיפור של ממש והדברים האלה נזכרים באגביות בדברי בעלה). האם היה התלמוד הבבלי בוחר להפוך גם אותה לת"ח? האם גם עליה היה אומר שמעון בן שטח שהיא כבת המתחטאת לפני אביה? סביר יותר שהיו מכריזים עליה כעל מכשפה.]
 

תוקן על ידי אמשלום ב- 19/10/2012 16:21:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 19:03 לינק ישיר 

אומרת הגמרא (תענית כג ע"א) על חוני המעגל: אמר לפניו לא כך שאלתי אלא גשמי רצון וברכה, ירדו כתיקנן עד שעלו כל העם להר הבית מפני הגשמים, אמרו לו רבי כשם שהתפללת שירדו כך התפלל וילכו להם וכו'. ואומרת על אבא חלקיה בן בנו של חוני המעגל: סקו לאיגרא (עלו לגג) קם איהו בחדא זויתא ואיהי בחדא זויתא (עמד הוא בזוית אחת והיא בזוית אחת וביקשו רחמים) סלוק ענני מהך זויתא דביתהו (קדמו ובאו עננים מצד זוית של אשתו).







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2012 19:44 לינק ישיר 

שבוע טוב

איני יודע איך הגעת למסקנה שיש בי כעס וזעם, ועוד שהוא מופנה (חלילה) אלייך, אני כותב בסגנון שבחרתי כרגע לכתוב, מתחשק לי להיות זהבי עצבני, (אמנם לזהבי משלמים כסף כדי שיהיה עצבני ולי לא), אבל בחירת סגנון מסויים אינה מלמדת על כעס, אני אוחז בידי כוס קפה ומאד רגוע. שבוע טוב פעם שניה.

א. אני לא מכיר בקריטריון של משהו ש'יוצא מפי דמות אחרת בסיפור', כל הסיפור יוצא מפי דמות שאינה ידועה לנו, הוא אגדה עממית, ואחד הפרטים שנמסרו בה (בכל הגירסאות כבקשתך) היה ששמעון בן שטח, שיש לשער שהבין את מצב הענינים, אף שכעס על חוני בנוגע לסגנון שלו, בכל אופן ציין שהוא כבן המתחטא לפני אביו.

לשער על שלבים ורבדים בסיפור, אפשר כראות עינייך, רבים וטובים עשו זאת. אבל אין משמעות להסתמכות על חצי סיפור ולהוכחות מתוך בחירה סלקטיבית. לא באגדה, לא במקרא, ולא בשום טקסט שמנתחים באמת לשם ניתוח, ולא לשם שימוש לא הוגן בו. ובודאי לא לטעון ש'לא מוזכר', אחרי שמחקת את האיזכור..

חוני הרגיז את חכמים, רצו לנדות אותו, וכו' וכו', שורה תחתונה אין שום קשר לנושא שלנו, אני לא טענתי שבכל סיפור על נס אצל חכמים מוזכר ומצויין במפורש עבורך שהנס נעשה על ידי ה' מכח זכותו של החכם. כי זו תובנה פשוטה והנחת יסוד של כל מי ששומע את האגדה, בזמנם או בזמננו. הנס נעשה על ידי ה', הכשפים נעשים על ידי פניה לכח חיצוני כמו שד, הסטרא אחרא, השטן, סמאל, יצר הרע, לילית, ויאיר לפיד. אם פונים לגבריאל, סנדלפון, חנוך, משה גפני, או כל מי ששייך למפלגה הנכונה בשמים – זה נס. (אע"פ שנדירים מאד נסים שקשורים במלאכים, עדיין הם קיימים, למשל בן תמליון, וצ"ע עי' זאב יעבץ). ובכל אופן כפי שכתבתי, גם אם לא הייתי צודק, תקופת חז"ל לא מהווה ראיה מדוייקת לתבונה המקראית הפשוטה.

במקרא כשפים מגיעים מכחות טבע אחרים, עבודה זרה, וסתם מערכות 'מקבילות', ואילו נסים קורים מה' אלהי ישראל. פיתוחה של הקבלה ועוד תורות מביאות למצב שאנחנו משתמשים ב'שם קדוש' והם ב'שם טמא' וחיצונית זה נראה אותו דבר, כי היו מהמקובלים מיעטו לדבר על כך שהכל תלוי בה', והרבו לדבר על הטכניקה ועל המלים הנכונות ועל שאם יגיעו לידיים לא נכונות אוי ואבוי.

(אגב הנצחון של הע"ז בדלת האחורית, לא בדיוק כפי שמקסמן חושב, אבל דומה. היום דרש בביהכנ"ס יהודי נכבד מאד, ושאל: מה רצו בוני המגדל לעשות?? להילחם בה'? לטפס על סולמות וכו', האם הם היו משוגעים חלילה רחמנא ליצלן? ותירץ שדברים אחדים הם 'אחודים' סודות ורזים, הם גילו שבבל הוא מקום הטומאה בעולם, ושם יש כח להחריב את הקדושה וכו', ולהשליט את הכחות של האופל בעולם. מה קרה כאן? הבבלים ניצחו, הרי זה מה שהם טענו אז, שבבל הוא בב-אל, השער של האל שלהם, שיכול להשליט את כחו, ומה אומר הרב? נכון, שם יש כחות מיוחדים לעשות כל מיני דברים ולשנות את כל העולם, אלא שלהשקפתינו התוצאות הן שליליות, זה לא מתאים לבן תוירה. איננו בבחינת מכחישים את הע"ז כאברהם, אלא מודה ועוזב, הם חזקים וגילו איך משפיעים על כל העולם, אבל אנחנו טוב לנו בלדרוש דרשות בביכהנ"ס).

 ב. הרמב"ם באמת לא האמין בתוצאות של כחות טבע אפלים, בניגוד לחכמים שהרבה מהם כנראה כן האמינו. אבל זה לא גרם לו לשקול את דעתו שוב, בחור חזק היה הרמב"ם. אני באמת לא יודע אל מי פנה המין, אבל אני יודע מה חשבו אלו שסיפרו את הסיפור, ש'הם' פונים אל כחות אפלים, והצדיקים גוזרים והקב"ה מקיים, מי שאמר לשמן שידלק יאמר לחומץ וידלק. (נהניתי מהמחאה הנויראה שלך על מה שחמור מאד על ביטול יחוד ה' או כוונת חכמי התלמוד....., צחוק בצד, וזה היה חמוד LOL). (אני קורא שוב וחושב שאולי התכוונת שאם אני מכיר במציאותם של כשפים כנובעים מכחות אחרים זה מבטל את יחוד ה', אז ראשית לא טענתי מעולם למציאותם של כשפים, אלא רק שזו היתה ההשקפה עליהם, ושנית גם אם יש כשפים זה לא בהכרח מבטל את יחוד ה', היד ה' תקצר? ושלישית הלא הרמב"ם טען שזה מבטל וכל זה סיפור ישן, מה נזכרת בו?)

ג. אני לא 'מבין את דבריהם מתוך עיניים של יהודי', אלא שאיני מניח כהנחת יסוד שהיחס לכישוף בישראל ובכל מקום בעולם ובכל זמן היה שווה, הדיון שלנו היה על משמעותו של הכישוף ביהדות, העיקרון יכול לחול באופן כללי על הרבה מקומות. אבל ישנו הבדל עקרוני: שהכישוף שנחשב כשלילי בעולם, היה זן של כישוף שפוגע ומסכן אחרים, 'שחור', אבל כשהיה צורך בכישוף 'טוב' שעוזר למלך או לאנשים החיוביים במעשים החיוביים, לא היתה בעיה עם עצם הפניה למכשף. מכשף היה הולך בראש כל צבא שמכבד את עצמו (ה'בארו'). ואילו במקרא הכישוף פסול לא בגלל שהוא מזיק לאחרים, אלא בגלל שהוא סותר את עיקרון 'תמים תהיה עם ה' אלהיך', לא רק כישוף, אלא גם ניחוש, קסימת קסם, העלאה באוב, ועוד דברים שלא עשויים להזיק, אבל הם פונים לכח אחר מבלעדי ה'. את זה תמצאי רק במקרא ולא בשבט הגמבוגושו. הנוצרים כבר עשו מזה חתיכת סנטוחה, אבל ביהדות לא היה בשום זמן ציד מכשפות, ומוזכר לאורך כל ההיסטוריה רק מקרה אחד של המתת מכשפות, וכפי שהביא ירוחם בשם קורמן, סביר שהיה קשר לאיזה מקדש אלילי או בלגן רציני, בכל אופן היו שם שמונים מכשפות בבית אחד באשקלון, נשמע חשוד.

ד. אני מסכים אתך שלאשה לא היה חלק במערך הדתי, ולכן גם אין לה כיום. אבל לא מסכים עם הסיפא שאם היתה איזו אשה בעלת מופת היא היתה מכשפה, ראשית היסטורית זה מופרך, מעולם לא הוכרזה אשה ביהדות כמכשפה או משהו דומה. (אם כי נכון הדבר שבאופן שתמוה בעיני, חכמים הכריזו על ישוע שהיה מכשף, בעוד קשה להאמין שזו היתה הבעיה אתו. ואפשר לומר כפי שטענת, שכיון שהוא הפריש את עצמו מהיהדות הפרושית שומרת ההלכה, בעל כרחך שהנסים שעשה היו כישוף. כמו שהניחו בפשטות לגבי ש"ץ), ושנית, אף שלא בנו מלכתחלה מקום שבו נשים משתלבות באופן שווה במערך המסורתי, אבל קיבלו באהדה ובענין רב דמויות נשיות שנדחפו למקום של כבוד. בכל הדורות, לאורך כל המקרא, וגם אצל חז"ל, ובדורות שלאחר מכן. איני אומר שאין עקיצות על נשים כאלו, אין דבר מושלם, אבל באופן כללי אין יחס שונה אליהן, אין בהלה, אין הירתעות, אין הכרזת מכשפות. ושימי לב לפרט שציין לך ם80.

ובפרט שזו תיאוריה בדויה, מכיון שהכישוף שונה עקרונית מהנס, הקריטריון הזה מספיק בשביל להבחין בו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 19:44 לינק ישיר 

הרעיון שהחלשים מפתחים להם כח של חלשים, הוא באמת נכון לדעתי, ומסביר מדוע הנשים בתרבויות פטריארכליות עסקו כ"כ בכחות רוחניים, אצל יוצאי מרוקו עד היום, ככל שהם יותר מסורתיים, והאשה פחות תופסת מקום של כח, יש לה כח עצום בידיעת כל הדברים היכולים להזיק, בהסרת כל הצרות והעכבות וכו', ויש שגם מתפרנסות יפה. וגם באירופה הנוצרית, למרות ציד המכשפות, ייתכן שהרבה בבושקות חסרות ישע, השתמשו באמונות טפלות כדי להרתיע מי שירצה לפגוע בהן, כדי לגרום לחזקים לשחר לפתחן וכדו'.

לפי ניטשה כל היהדות היא מוסר של חלשים, מכיון שהם היו דפוקים וחלשים, הם המציאו חוקים של רחמים על החלשים, אבל זה נושא אחר.

אצל האשכנזים יש מנגנון הרבה יותר חזק ויעיל, קוראים לו פסיכולוגיה, אם במאה ה20 היו חלוצי הפסיכולוגיה גברים, משום שבאקדמיה שלטו הגברים אז, ומשום שהפסיכולוגיה החלה כטיפול בחולי נפש ובעיקר בחולות נפש, ומקצוע זה קסם לגברים סוטי מין ושרלטנים, עד שהפך למועדון של גנגסטרים (נא לקרוא דחוף את 'בגנות הפסיכותרפיה', ספר חובה לכל בן אנוש בתרבות מערבית). כיום הפסיכולוגיה הקלאסית, העוסקת באנשים רגילים, וחופרת להם בחיי הילדות ובמנגנונים של סובביהן, היא כח של חלשים, לא רק חלשות, יש גם הרבה גברים חלשים. אבל מה מעניק לך יותר כח מאשר להסביר שמי שפוגע בך הוא בעצם החלש, ושמי שיותר חזק ממך הוא בסך הכל שבוי במנגנון הגנה, ושאם המציאות היא לא כך אז זה 'התנגדות', ובאם משהו לא חיובי אז זו 'העברה' וכך הלאה. טרמינולוגיה שלמה שנותנת את הכח להתעלם מהמציאות, לשים אותך במרכז, ואת כל מוקדי הכח והצרות להכניס למנגנונים של אופל וחסימות רגשיות. אנשים חלשים, ובעיקר פגועים, נשאבים לפסיכולוגיה עד שהם מרגישים חזקים דיים ובסוף הם לא מתאבדים. ובכך אני רואה 'מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי'.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 21:25 לינק ישיר 

ירון לונדון מארח את הפרופ' יעקב בזק והד"ר דורית כהן-אלורו לשיחה צבעונית ולא שגרתית, על מאגיה וכישוף בהלכה ובקבלה

http://www.youtube.com/watch?v=pMyoyIf-CMQ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2012 22:50 לינק ישיר 

רבים מהנושאים שעלו כאן נידונו במאמר "הרהורי עבודה זרה" שנמצא כאן

http://woland.ph.biu.ac.il/php/general/art.php?lang=heb&l_id=art_bar

ובעיקר בפרק על "הרציונליות בעבודה זרה" שם העליתי את "דילמת הכישוף"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מכשפה – מבט מודרני ללאו המקראי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.