| נשלח ב-20/10/2012 22:29 |
 |
| |
דמוקרטיה. יש שיטה טובה יותר?
באשכול סמוך, התפתח, ולא בפעם הראשונה, דיון אודות הדמוקרטיה. אני מעתיק לכאן. ייתכן: תרבות המערב עשתה זאת די בהצלחה. לא? אולי התנאי הראשון הוא ההבנה כי אף אחד לא מוסמך לכוף דבר על זולתו. מי שבאמת מפנים זאת, גם אם מזגו אלים, בדרך כלל, יתנהג יותר בשפיות. פרוגרמי, תנאי זה לא יעיל כלל וכלל, מהרבה סיבות, והעיקרית היא שהוא כולל סתירה פנימית ולכן אינו נכון וגם לא ריאלי הדרך של תרבות המערב הרבה יותר קלה: לחנך שאין שום דבר ששוה להתאמץ בשבילו, להתווכח בשבילו, להאמין בו, חיה רק את הכאן ועכשיו, במצב כזה מי ירצה לעשות רעש? ייתכן: פרוגרמי, גם אם אתה צודק (אני לא ממש בטוח) אז מה עדיף? תאוקרטיה? דעלך סני לחבריך אל תעביד. פרוגרמי, ברור שלמי שאין ערכים דמוקרטיה הכי נח ברגע שיש לך ערכים, תלוי מה הם הערכים, ולפיהם ייבחר מה הכי טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:41 |
|
| |
אני מקווה שהעיסוק ב"היתר" שימוש במונה דיגיטלי, הוא לא משהו שאתה קורא לו ערכים. או אולי הפיכת כל הנוער לקנטוניסטים, הנאלצים לשהות במסגרת צבאית פנימייתית מבוקר ועד ערב ולעסוק במשהו שרובם הגדול לא מתאים אליו, ללא אפשרות בחירה, הוא הערך אליו אתה כה מתגעגע. (טוב, זה מצדיק אשכול נפרד. קנטוניסטים גרסת המאה העשרים, או הקנטוניסטים החדשים). בכל פרמטר של ערכים מסוג הישר והטוב, אין לחברה המערבית מה להתבייש, מכל חברה דתית מוכרת. אדרבה, בזכות התרבות המערבית הרבה חברות דתיות, ביניהם החברה הדתית והחרדית יהודית, הפכו להיות משהו הרבה יותר נסבל. בכלל, אתה מזכיר לי קצת את הערבים היושבים בישראל ומבלבלים את המוח על זכויות אזרח וכיבוש ושאר עניינים, שבמחוזותיהם היו מוצאים להורג על עצם המחשבה עליהם. מי כמו דתיים היה משלם את המחיר הנורא אילו היה מתאפשר לקבוצה דתית (או סתם אידיאולוגית) אחת לכוף על כולם את "ערכיה". אני תמיד מסתכל בשעשוע, איך שכל אחד בטוח ששמאלה ממנו זה חוסר ערכים וימינה ממנו זה סתם שיגעון...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:41 |
|
| |
תלוי מי האנשים אם מדובר בארץ איסלאמית לא חושב שזה טוב.
אם מדובר בשוודיה/צרפת/אוסטרליה גם מלך נאור יהיה בסדר.
הכל תלוי בטיב האוכלוסיה המדוברת...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:43 |
|
| |
אתה מבלבל בין בחירות דמוקרטיות לדמוקרטיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:45 |
|
| |
כשאתה אומר דמוקרטיה למה אתה מתכוון?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:47 |
|
| |
אני מדבר על צורת השלטון, לא על דרך בחירתו. צורת השלטון, היא פועל יוצא של חשיבה דמוקרטיות, הגורסת, כי לאף אחד אין זכות ו/או סמכות לכפות על אף אחד מאומה ויש לצמצם את השלטון רק למניעת איש את רעהו חיים בלעוהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 22:57 |
|
| |
אז זאת לא דמוקרטיה זאת סתם תפיסת עולם של חיה ותן לחיות.
דמוקרטיה ככל הידוע לי זה שלטון הרוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 23:05 |
|
| |
קרל פופר טען כי הנקודה החשובה בדמוקרטיה היא בכך שהיא מספקת מנגנון המאפשר החלפת שלטון ללא שפיכות דמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 23:07 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2012 23:08:23
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 23:09 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אני מקווה שהעיסוק ב"היתר" שימוש במונה דיגיטלי, הוא לא משהו שאתה קורא לו ערכים.
תתפלא אבל כן, שבת היא חלק מהערכים של מי ששומר את התורה, ברוך הבא פעם שניה
או אולי הפיכת כל הנוער לקנטוניסטים, הנאלצים לשהות במסגרת צבאית פנימייתית מבוקר ועד ערב ולעסוק במשהו שרובם הגדול לא מתאים אליו אתה קובע שרובם הגדול לא מתאים אליו, ללא אפשרות בחירה שוב אתה קובע, אתה לומד ממצב בו אנו מיעוט במאבק, למצב בו נהיה (בקרוב בעז"ה) קבוצה האחראית לעצמה ואינה צריכה להיאבק, בארה"ב זה כבר כך בהרבה מקומות, ומי שלא רוצה ללמוד אין לו שום בעיה, הוא הערך אליו אתה כה מתגעגע. (טוב, זה מצדיק אשכול נפרד. קנטוניסטים גרסת המאה העשרים, או הקנטוניסטים החדשים השוואה גאונית ומדוייקת, זה כל מה שיש לך להגיד?). בכל פרמטר של ערכים מסוג הישר והטוב, אין לחברה המערבית מה להתבייש, מכל חברה דתית מוכרת.
הערך היחידי הוא חיה ותן לחיות והמסתעף ממנו
אדרבה, בזכות התרבות המערבית הרבה חברות דתיות, ביניהם החברה הדתית והחרדית יהודית, הפכו להיות משהו הרבה יותר נסבל. בכלל, אתה מזכיר לי קצת את הערבים היושבים בישראל ומבלבלים את המוח על זכויות אזרח וכיבוש ושאר עניינים, שבמחוזותיהם היו מוצאים להורג על עצם המחשבה עליהם. מי כמו דתיים היה משלם את המחיר הנורא אילו היה מתאפשר לקבוצה דתית (או סתם אידיאולוגית) אחת לכוף על כולם את "ערכיה". אני תמיד מסתכל בשעשוע, איך שכל אחד בטוח ששמאלה ממנו זה חוסר ערכים וימינה ממנו זה סתם שיגעון... |
|
אתה חוזר על אותן אוסף קלישאות עד שבאמצע ההודעה נמאס לי להתייחס אליך
פעם אמר אבא אבן על רפול:
אני יודע שיש לו רק אוצר מלים של 500 מלים, אבל למה הוא משתמש רק ב200 מתוכן?
תשתמש קודם ב300 שכבר יש לך
ואחר כך תצפה שיתייחסו אליך
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2012 23:35 |
|
| |
מריטוקרטיה.
אני חושב שדווקא היום, על רקע הפוסט מודרניזם והאינדיווידואליזם הקיצוני במערב, ועל כך שרבים מהמצביעים הם "משתמשים" בדמוקרטיה, אך לא מפנימים את עניין האחריות הציבורית הבאה איתה, יש מקום לצמצם את חופש ההצבעה.
יש להבדיל בין אזרחים ותושבים. האחרונים זוכים בכל זכויות האדם (כולל חופש ביטוי וזכויות סוציאליות למיניהן), אך לא זכויות אזרחיות המשפיעות באופן ישיר על ההתנהלות של המדינה (לבחור ולהיבחר למשרות שילטוניות)
יש למצוא דרך (כגון שירות לאומי וצבאי) המהווה קריטריון להענקת זכות הבחירה.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 00:28 |
|
| |
אנסאזי,
לא המצאת כלום. החל בדמוקרטיות של העולם העתיק, וכלה בחברות מהפכניות מודרניות, עשו את הניסוי הזה - הענקת זכות הבחירה לאנשים ש"מגיע להם", וזכויות אדם לכל בני האדם באשר הם.
ברומא זה הגיע לכרבע אזרחים ושלושה רבעים עבדים, באנגליה שלפני 200 שנה לעבירה של התחזות לג'נטלמן, שגררה עונשים חמורים מאוד, ובחלק מארצות הקומוניזם למיעוט של חברי מפלגה, בקושי שבריר אחוז, שמתוכם קם המעמד השליט.
הפואנטה שלי היא, שברגע שיש מצב בו יש הבדל מסוג זה בין האזרחים, כל אחד רואה את עצמו והדומים לו כראויים, ואת השאר כשייכים למחנה השני, הנחות. לרוב האנשים גם תהיה שאיפה לצמצם את מחנה הנבחרים, שכן זה נותן בידיהם כח, כבוד, שררה, טובות הנאה וכיו"ב. אם כך לחברי מרכז ליכודעל אחת כמה וכמה עם אלה יהיו בעלי זכות בחירה כללית!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 00:40 |
|
| |
טוב. לא התכוונתי לפתוח דיון על שיטות ממשל, זכויות הצבעה והגדרה מילונית של המילה דמוקרטיה. שאלתי אם מישהו מכיר שיטה טובה יותר (שתהיה תקפה גם במקרה הקיצוני שהוא לא יהיה ח"ו בשלטון) מגישת הממשל האינו מתערב והזכות הכמעט בלתי מוגבלת לחירות וחופש. טען פה פרוגרמי כי חיה ותן לחיות הוא תוצאה של אי ערכים ולא חלי ולא מרגיש כי זהו הערך הנעלה ביותר. לא מספיק להכריז על משהו כערך כדי שהוא יהפוך לערך. בוודאי שלא מספיק להאמין במשהו שהוא מן אללה כדי להפכו לערך. האמונה שהלובביצר חי וקיים לעולם ועד, גם עונה על קריטריון זה. ולהערותיו בפרטות. אין לי מושג מה ערך יש בשבת. אם הכוונה ליום מנוחה שבועי, זה קיים בכל העולם החופשי. השאלה היא, אם כל אחד יכול לעשות שבת לעצמו כראות עיניו, או שיהיה קומיסר שיחליט עבורנו מה מותר ומה אסור. אני אישית ואני בטוח שגם פרוגרמי, לא ממש מעונין שיכפו עלי איך לשמור את השבת שלי. הצבעתי על הבלוף בגישה האחרת. וכי מישהו כאן מוכן שיכפו עליו לא לטלטל גם כשיש עירוב, לדוגמה, או שאר חילוקי דעות כיוצא בזה. בתיאוקרטיה נוסח ר' חיים קנייבסקי וחבריו, .הפרט לא יוכל לבד להחליט, אם מונה דיגיטלי מותר לשימוש בשבת או אסור. ומה עם מהדרין? ו"שאל"? האם ניתן בכלל לשרטט גבול?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 00:59 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | השאלה היא, אם כל אחד יכול לעשות שבת לעצמו כראות עיניו, או שיהיה קומיסר שיחליט עבורנו מה מותר ומה אסור. אני אישית ואני בטוח שגם פרוגרמי, לא ממש מעונין שיכפו עלי איך לשמור את השבת שלי. הצבעתי על הבלוף בגישה האחרת. וכי מישהו כאן מוכן שיכפו עליו לא לטלטל גם כשיש עירוב, לדוגמה, או שאר חילוקי דעות כיוצא בזה. בתיאוקרטיה נוסח ר' חיים קנייבסקי וחבריו, .הפרט לא יוכל לבד להחליט, אם מונה דיגיטלי מותר לשימוש בשבת או אסור. ומה עם מהדרין? ו"שאל"? האם ניתן בכלל לשרטט גבול? |
|
שאל את חיים רמון האם מסכים הוא עם הגדרה מהי פגיעה מינית, לדעתו הפרקליטות כופה עליו את ההגדרה,
לדעתו אין פגיעה בהכנסת לשונו לתוך פיה של חברתו,
והפרקליטות טוענת בפילפול מוזר שזה כן פגיעה כי זה ממש הכנסת עבר לתוך גוף האישה ואין לך פגיעה יותר גדול מיזה באישה,
העיסוק של המשפטניים בנושא הזכיר לי את פילפולי הסרק של בריסק וחזו"א,
ולכן שאתה מבקר את העיסוק בהגדרת שבת, אולי קודם תבדוק אייך בכלל נחקקת חוקים בנאורות ואחר כך תבקר את הגדרות שלנו,
לצערינו אין הבדל ביניהם,
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 01:54 |
|
| |
מה בדיוק השאלה באשכול הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 07:02 |
|
| |
ראשית צריך להפריד בין דמוקרטיה כצורת שלטון, לבין חופש הפרט בהגדרתו המערבית, הגורס מינימום התערבות נכפית על הפרט. נראה שהויכוח כאן אכן אינו על דמוקרטיה שלטונית, אלא על חופש וחרות הפרט.
החופש בפני עצמו הוא ערך. בתרבות המערב מטפחים אותו מאד וסוברים שהוא ערך שמפתח יכולות גדולות באדם.
אינני חושבת שלפי התורה חופש הוא ערך. יש ודאי ערכים שעולים עליו. בתורה יש מערכת כפיה וענישה לחוקיה, גם במקום שאין נזק חברתי. ציות לחוקי התורה הוא ערך, וביניהם שמירת השבת. מחלל שבת ייענש בידי בית דין (כשהיתה לו סמכות) בעולם הזה, ובעולם הבא, כי לפי התורה אדם אינו חופשי להחליט ששבתו חול. אין שום בושה באמירה הזו, לא נוכל להיות מערביים ושומרי מצוות ביחד. התורה אינה מעודדת חופש בשום צורת ביטוי שלה.
יחד עם זה, לכאורה כל יחיד בוחר אם לחיות חיי תורה, שכוללים כפיה, כך שזו בעצם כפיה ששומרי המצוות רוצים אותה ובוחרים לחיות עמה, מכל סיבה שהיא.
|
|
|
|
|
