|
|
| נשלח ב-21/10/2012 07:08 |
 |
| |
האם הבעייה בהכרזות נוסח רח"ק הן בעיה בדמוקרטיה?
אני חושב שהן בעיה בצורת התנהלות הבירור ההלכתי.
כלומר, עד שאתה טוען על רח"ק בשם ערך חיצוני להשקפת עולמו, שמן הסתם מעודו לא שמע עליו, טען עליו מערך פנימי. האמנם זו הדרך לברר הלכה? האם כך התנהגו ב"ש וב"ה במחלוקת ביניהם [ראה מס' יבמות.] ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 07:22 |
|
| |
לומדת
נניח שהתורה לא מכירה בערך החופש [הגם שיש להתווכח על זה הרבה. אנחנו מורגלים לקרוא את התורה לפי מערכת מונחים ושפה מסויימת שכלל אינה השפה שבו דיברו בשעה שניתנה. וצ"ע אם הדרך הוא תמיד לחפש להנגיד את התורה לצורת ההבנה שלנו כיום, ייתכן שצריך רק לתרגמה לשפתנו. ואכמ"ל ]
אבל האם ענינו של החופש הוא רק ערך?. אני חושב שהחופש לבחור בעצמך ולתת לעצמך להתבטא בשלימות יותר משהיא אולי ערך היא צורת הקיום הבסיסי ביותר של האדם. שמי שלוקחים את זה ממנו הוא אדם מת. האפשר שהתורה מחייבת אותנו לכפות ולהתעלם את החלק החשוב והנחוץ ביותר בשבילנו ? האפשר לקרוא את התורה קריאה כה אכזרית התובעת מהאדם ללכת נגד מה שהוא ופשוט להרוג את עצמו וכל מה שמגדיר אותו כאדם?]
[וראי דברי הרב קוק על חופש הדעות ביהדות
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/10/2012 07:23:09
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 07:34 |
|
| |
ייתכן
פתחת ב"דמוקרטיה" אבל שכחת לאפיין את השימוש שלך במילה. לפחות בהתחלה.
זה אכן מצוי הרבה שאנשים מדברים על "דמוקרטיה" אבל אין כוונתם לצורת בחירת השלטון (אצלנו יש דמוקרטיה של בחירת נציגים, וזה לא ממש שלטון העם או הרוב) - אלא לחופש פעולה מירבי של כל אדם, לסובלנות, לפתיחות. וכך כתבת בעצמך.
שאלתי אם מישהו מכיר שיטה טובה יותר (שתהיה תקפה גם במקרה הקיצוני שהוא לא יהיה ח"ו בשלטון) מגישת הממשל האינו מתערב והזכות הכמעט בלתי מוגבלת לחירות וחופש.
אם הבנתי, אתה שואל על התאמה בין מטרות לבין אמצעים. האמצעי הוא "זכות כמעט בלתי מוגבלת לחירות וחופש" ועוד אמצעי הוא התערבות מינימלית של השלטון.
אך מהו הערך? להניח לכל אדם להתפתח בדרכו שלו?
ייראה לי שהשאלה הזו מופיעה בתרבויות מסוג מסויים. המערבי. כאשר יש מספיק שפע כדי לאפשר להעניק לילדים השכלה ולהאריך את הימים עד לבגרות, כאשר עליהם לקחת אחריות לעצמם. כאשר אפשר להעניק לבני אדם את האפשרות לטעות ועדיין יהיה זמן ומשאבים לתקן.
וגם אז יעלו שאלות ומקרי בינים: האם צריך להתערב כאשר אדם מחנך את ילדיו באופן ששולל מהם את הידיעות הנצרכות לחיים? או מעניק להם ערכים שגויים? ואיך מזהים אותם?
כמדומה שאצלנו, כלומר בתרבות המערב, למדנו להעריך את חופש הבחירה ואת האחריות האישית. וזה אכן חשוב מאד.
אבל אנו גם רואים את החסרונות של חברה ותרבות שהעניקו חופש רב מדי. למשל, האם אפשר לחנך ילדים לערכים, לערכים כמו הרחבת אופקים, חכמה, התחשבות בזולת, בחברה שבה הערך המרכזי הוא החופש?
עלינו לערוך רשימת מצאי של הערכים שאנו מסכימים עליהם, ואז לשאול איך מיישמים אותם.
עם כל אי הבהירויות, ועם כל ההבדלים בערכים שיכולים להיות בינינו, אני עדיין סבור שבעולם כפי שהוא היום, טוב לנו לחיות בחברה שמעניקה חופש, זכויות אדם, כולל החופש לשגות, שהיא סובלנית ופתוחה.
אבל גם בחברה כזו אני עצמי מעדיף לגור בשכונה ובעיר הסגורות יחסית, שאין בהן חילול שבת ופריצות. ובהן אני מגדל את ילדי.
כלומר, החברה מבחוץ, החברה השלטונית. יכולה להעניק תשתית ראשונית, אבל לא אוכל להסתפק בה. ובוודאי לא עם הערכים שלי כיהודי שומר מצוות.
האם הייתי מעדיף לחיות בחברה שבה יש אוטונומיה אורתודוכסית, ובה כופים על מצוות? כפי שהיא מוצגת במשנה תורה של הרמב"ם או כפי שנהגה בקהילות יהודיות עד לאמנציפציה (ראשית תנועת ההשכלה והחופש לכל, גם ליהודים, לפחות רשמית)?
האם אין מחלוקות חריפות גם בתוך ההלכה?
האם אני רוצה לחיות בחברה, נניח, שבה מונעים ממני להשתמש במד מים דיגיטלי בשבת למרות שאני סבור שהדבר אינו אסור בחומרה שהוא תפס בימים האחרונים בכותרות העיתונים ובדיון הציבורי?
האם אני רוצה שימנעו ממני או מבני אדם אחרים את הידיעה שכדאי להיזהר ממציצה בפה בברית מילה מחשש למחלות, או שיתנו לי את האפשרות לבחור לאחר ידיעה? או שיכפו עלי פרשנות מסויימת למדי של המציצה שהפכה למצוה?
אלו שתי דוגמאות שהעסיקו אותנו החרדים בזמן האחרון, לפחות לפי כותרות ופירסום בעיתון החרדי שלנו. וכיון שאני מחובר לאינטרנט, אני רואה שהצגת הדברים בציבור שלנו היתה, למצער, חלקית.
אני מציע כמה אבחנות:
יש חברה כללית ויש חברה פרטית.
בחברה הכללית, כל עוד לא בא המשיח (ואיני יודע איך זה ייראה), חיים בדמוקרטיה בסגנון אמריקה או ישראל נראים הרע הפחות מאחרים. ויש בו גם טוב.
בחברה הפרטית, של הקהילה שלי, כיון שיש לדעתי שגיאות וכפיה בהבנתן של הלכות (צניעות, האם זה מחייב הפרדה באוטובוסים? שימוש בסמרטפונים?), שוב נוח לי שיהיה חופש בחירה והעדר כפיה. (וזה לא קיים לגמרי. יש למשל חובה לחתום במוסדות החינוך על הסכמה לאי שימוש בסמרטפונים ולפעמים אפילו זכות לביקורת של ועדה חיצונית, מה שקשה להבין ביותר. הקבלה למוסדות חינוך היא אחת הסנקציות הבודדות שנותרו לחברה החרדית שלנו).
אבל עד כמה אני רוצה חופש?
כאשר אני נותן אמון בעצמי, בדרכי, ביכולתי לחנך, אני רוצה שיניחו לי לנהוג לפי חכמתי.
אבל האם אפשר לסמוך על בני אדם אחרים במידה כזו? האם אין צורך במנגנוני הגנה מפני בעיות? גם קיצוניות כמו נניח סוטים וגם בעיות פחות חמורות אבל עדיין כואבות. אולי עבירות בניה?
הארכתי מאד. רציתי להראות שיש צדדים רבים. אבל בסופו של דבר אני מוצא את עצמי נאלץ להסכים: אורח החיים המודרני הזה עם הפתיחות וחופש הפעולה שלו טוב לי, אבל אולי רק בגלל שאלו שאמורים להנחות את החברה הפרטית שלי אינם מספיק טובים כדי שאסמוך עליהם, אז אני רוצה את החופש להיות משוחרר מהכרעות שלהם שיהיו מוטעות. וזה אומר שאני מוכן לסמוך על עצמי.
האם אני מוכן להעניק לאחרים את הסמכות והיכולת האלו בשעה שהם עלולים להיות פחות חכמים ממני?
האם התורה מתירה לי זאת - והאם זה חשוב בעיניך?
(סליחה על חוסר הסדר, אבל העלית שאלות חשובות ועדיף תשובה לא מאורגנת וארוכה על פני לא כלום, לא?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 07:59 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | שאלתי אם מישהו מכיר שיטה טובה יותר (שתהיה תקפה גם במקרה הקיצוני שהוא לא יהיה ח"ו בשלטון) מגישת הממשל האינו מתערב והזכות הכמעט בלתי מוגבלת לחירות וחופש. טובה יותר עבור מה? עבור חיים שקטים, זו באמת כמעט הטובה ביותר, ייתכן שיש דרכים יותר ניהיליסטיות, למשל: למה אוסרים כאן עירום בציבור? למה כופים עליך התחשבות בסביבה ירוקה או שלא לצער בעלי חיים, למה אסור להעליב עובד ציבור או שופט? ועוד דברים מעצבנים כאלו. טען פה פרוגרמי כי חיה ותן לחיות הוא תוצאה של אי ערכים ולא חלי ולא מרגיש כי זהו הערך הנעלה ביותר. אתה שוב חוזר על קיאך הנ"ל, הערך הנעלה ביותר – כשאין ערכים אחרים. ברור שכשאין שום ערך העיקר הוא חיה ותן לחיות, אף אחד לא מתווכח על קביעה זו. לא מספיק להכריז על משהו כערך כדי שהוא יהפוך לערך. אפשר לדון מה הם הערכים הטובים בעיני כל אחד, אבל לא שמעתי שיש מי שטוען שערכים נהפכים בהכרזה לערכים, כל אחד ואמונתו. אתה מניח מראש שכל האמונות ריקות מתוכן, וממילא גם הדיון שלך ריק מתוכן, כשאין ערכים, אין לנו אלא לחיות בוודאי שלא מספיק להאמין במשהו שהוא מן אללה כדי להפכו לערך. האמונה שהלובביצר חי וקיים לעולם ועד, גם עונה על קריטריון זה. באמת? מה אתה אומר, פשוט מדבר לענין, אתה משתמש שוב ושוב ב200 מתוך ה500 מלים שיש לך באוצר מלים ולהערותיו בפרטות. אין לי מושג מה ערך יש בשבת. אם הכוונה ליום מנוחה שבועי, זה קיים בכל העולם החופשי. הערך הוא שאלהים ציוה זאת, ברוך הבא (כעת תכתוב: האם אפשר לפתוח אשכול נפרד על הדיון האם אלהים ציוה זאת?) השאלה היא, אם כל אחד יכול לעשות שבת לעצמו כראות עיניו, או שיהיה קומיסר שיחליט עבורנו מה מותר ומה אסור. אני אישית ואני בטוח שגם פרוגרמי, לא ממש מעונין שיכפו עלי איך לשמור את השבת שלי. אף אחד לא כופה עליך מה לעשות בחדריך, הודעת הרח"ק היתה שלדעתו כאיש מקצוע בתחום ההלכה יש ספר פגום מבחינה מקצועית המביא מכשול לרבים ולכן הוא ממליץ להוציאו מהבית. זו דעה מקצועית שמובעת בתחומים רבים, ואין לה שום קשר לנושא שהעלית מבלי להבין מה אתה אומר. המאמר הנ"ל אינו אלא דוגמא קטנה לפער שיש בין השקפת הרח"ק להשקפת הרמ"ג, לגיטימי להתווכח, ולגיטימי לטעון שהספר של השני פגום עד כדי שאין להשתמש בו. הצבעתי על הבלוף בגישה האחרת. וכי מישהו כאן מוכן שיכפו עליו לא לטלטל גם כשיש עירוב, לדוגמה, או שאר חילוקי דעות כיוצא בזה. בתיאוקרטיה נוסח ר' חיים קנייבסקי וחבריו, .הפרט לא יוכל לבד להחליט, אם מונה דיגיטלי מותר לשימוש בשבת או אסור. כל השאלה היא אם יש ערך או לאו, אם מישהו חושב ששבת זה ערך, אזי חייבת להיות היררכיה שתקבע את גבולות הערכים, במדה ורח"ק לא נראה לך כפרשן קלאסי של היהדות המסרתית, אזי טענתך היא שנוצר עיוות בהיררכיה, וצריכים מישהו שמבין יותר טוב את המסורת, זו טענה לגיטימית, והיא חלק ממהותה של כל היררכיה בדיוק כמו שופט ישראלי שכופה את הערכים המקובלים אצלינו, ייתכן ששופט יהפוך לפרשן לא מייצג, יפעל יותר מדי על דעת עצמו, המערכת אמורה להרגיש בכך ולתקן ומה עם מהדרין? ו"שאל"? האם ניתן בכלל לשרטט גבול? למה שהדיוט ישרטט גבול? האם אתה משרטט גבול גם לבתי משפט? יש מקצוענים שעובדים על כך, הדרך להגיע לגבולות הגיוניים בפרשנות של ערכים ובמדת הכפיה הרצויה עליהם, היא להשקיע בבתי הספר למשפט, במקום להתיחס לישיבות כקנטוניסטים, צריכים להשקיע בהם, שיצאו שם הטובים ביותר, שמבינים באמת את כוונת הערכים, ויודעים לפרש אותם כדת
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:00 |
|
| |
יהי,
מסכימה אתך על הצורה שבה אנו מורגלים לקרוא את התורה
אספר אנקדוטה מענינת. תוך כדי שמיעת המגילה השנה, שמתי פתאום לב שלא כתוב במגילה שושתי נהרגה. למי שאמרתי זאת - היה בהלם, חברה אחת שלי שבעל הת"ח גדול - הוא פשוט כעס, שהיא 'מקשיבה להבלים שלי', עד שהוציא מגילת אסתר מהארון וראה זאת בעצמו. אחי ת"ח גדול כן ידע ואמר לי שיש אכן דעה בגמרא או במדרש (אינני זוכרת) שהיא לא נהרגה. המענין פה זה לא שושתי כן או לא נהרגה, אלא שכשאנו שומעים\קוראים תנ"ך, בכלל איננו שומעים מה שכתוב אלא מה שאנו יודעים מקודם, מילדות, צמוד לחז"ל ולפרשנות.
מצד שני, אני חושבת שלא ישר להתעלם מרוח התורה, ומהכתוב בה מפורשות, גם במקומות שהיא נוגדת את רצוננו ואת מה שהיינו רוצים שהיא תהיה. (ולא ניכנס לזה שוב, אבל זה מזכיר לי את הדיון על עקידת יצחק. תבין בוודאי למה כוונתי.) לקחת את התורה שבה כפה עליהם הר כגיגית, והיא מלאה בענישה אפילו קשה, ובסיפורים על ענישות שבוצעו, ובחז"ל כל מערכת הענישה של העולם הבא, כשמדובר גם בחוקים שאין בהם כל הזק לזולת או לציבור בעיניים שלנו, (מי שיטחן בשבת-מה זה יזיק למישהו? וכנ"ל אלף דוגמאות, אלא אם נאמר שיש נזק שאיננו רואים בעינינו ולא מבינים, נכון.) ואנו מחוייבים לה, מחוייבים לבחור בטוב שהיא רואה כטוב, מחוייבים ל'צפיפות' שלה בחיינו מבוקר עד ערב, מלב ועד מוח, מיחיד ועד משפחה, מתפסה ועד ביצוע, מאוכל ועד לבוש, איך אפשר לומר שהחופש הוא ערך בתורה? חופש למה? (ל' בשווא)
בתוך מערכת התורה והמצוות אדם לומד במקום שליבו חפץ, ומהדר במה שמתאים לרוחו, וחוגג את השבת והחג באופן שנראה לו, אבל כל זה בתוך מערכת מאד ברורה והחלטית וספציפית ו כ ו פ ה, מה לעשות. אני חושבת שהנסיון המודרני כאן ובכלל לנגן את התורה בצורה דמוקרטית ועכשווית, הוא לא נסיון ישר. תפיסת החופש של חז"ל היא אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. אל תקרי חרות אלא חרות. זו החרות בתיפסתם, שהיא לא החרות בתפיסתנו.
אז מה עם השאלה שלך?
ראשית, אנו לכאורה (והמלה לכאורה חשובה) בוחרים האם לקבל על עצמנו את חוקי התורה או לא. בחרנו להיות מחוייבים ובחרנו שהיא תשלול מאתנו חופש. יש לנו חופש לצאת משם ואנו רוצים להשאר.
שנית, אולי זה האתגר שלנו, כאנשים חושבים ופתוחים שומרי מצוות ומייקרים אותן, למצוא דרך שזה לא יהיה בבחינת להרוג אדם, שנמצא משמעות וטעם וקיום גם בלי חופש, או שנסתפק בחופש שבתוך המערכת, איפה שהוא כן אפשרי, כדי למצות את החיות שנגזרת מהחופש. אולי אתגרנו זה כדבריך לתת ביטוי ליחודיות שבנו ולבטא ולממש את עצמנו בתוך המערכת הכופה.
ואולי, אוני חושבת עכשו בקול, אולי זה התפקיד של עצכ"ח יותר מלהתווכח על דיוקים במקרא ועל תאורית המגילות ועל כן או לא תורה מסיני. שהרי בכל אלו כל אחד ישאר בלאו הכי בדעתו. אולי החשיבה בתוך מערכת התורה והמצוות והחופש האפשרי בתוכן והחיות, שדיברת עליה כאן כה בחיוניות, אולי זה האתגר שלנו.
דעתכם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:04 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | האם הבעייה בהכרזות נוסח רח"ק הן בעיה בדמוקרטיה?
אני חושב שהן בעיה בצורת התנהלות הבירור ההלכתי.
כלומר, עד שאתה טוען על רח"ק בשם ערך חיצוני להשקפת עולמו, שמן הסתם מעודו לא שמע עליו, טען עליו מערך פנימי. האמנם זו הדרך לברר הלכה? האם כך התנהגו ב"ש וב"ה במחלוקת ביניהם [ראה מס' יבמות.] ? |
|
פשוט מצחיק לטעון שהוא 'מעודו לא שמע עליו', כאילו שרח"ק יוצא כל יומיים במכתב השמצה על מישהו, נראה לי שזו הפעם הראשונה שהוא עושה משהו כזה ב80 השנים האחרונות, כנראה שלדעתו יש סיבה טובה, והוא יודע יפה את ערך הסובלנות והשתיקה ופעמים רבות השתמש בו. בתלמוד יש הרבה תגובות חריפות של חכמים זה על זה, וגם אצל בית שמאי ובית הלל (לפי הירושלמי הם הרגו זה בזה באמצע המחלוקת), כל ההיזעקות כתוצאה ממכתב זה היא סוג של יפיפות נפש עלובה ומעוררת דחיה, לא קרה שום דבר אם לדעתו הספר פגום ויש לשלשל אותו לגניזה, זה לגיטימי, וכל הדרישה להיות תמיד חביב ולחייך ולחבק ולנשק כל אחד, היא נלעגת. ההכרה הקלאסית בדת כל עוד היא לא דורשת כלום ולא פוסלת אף אחד ולא טוענת כלום ואין לה משמעות, כך היא יפה בעינינו! שתישאר כך! בעוד הדורשים בתוקף מהדת להיות עיוורת נכה ואילמת, לא חוסכים את שבט מקלדתם מכל מה שזז, או לא חוסכים את גינוני הכבוד לאנשים אחרים שמתבטאים בחזירות על כל מה שלא מוצא חן בעיניהם
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:16 |
|
| |
אם נגיד את דברי פרוגרמי הנוקבים, קצת יותר בעדינות (ואני סבורה, אגב, שהבוטות אינה ראויה כאן, למה לא תגיד את דבריך הנכוחים והמענינים בלי בוטות?) , אז הוא אומר מה שכתבתי קודם - הדת לא מחבקת ומנשקת ומחייכת כל הזמן, ואי אפשר לומר שהתורה לא דורשת ולא כופה ולא פוסלת ולא מתערבת. היא כן כופה, והרבנים המוסמכים יקבעו הלכות לכולנו (ולא משנה עכשו מי הפרשן המוסמך כדבריו, הדיון הוא עקרוני),יתערבו בחיינו כי התורה מתערבת ואומרת לנו מה לעשות ולא לעשות בשבת גם בחדרינו, בוודאי, ומה שלא ראוי לפי התורה ורוחה ייגנז וייפסל ויישרף, ועונשים יתבצעו (כשיש סמכות) וכו. ועם זה עלינו להתמודד, למצוא רוח וטעם ומשמעות אישית וחיה ושמחה ורוצה בתוך זה, לא עם נסיונות לנגן את התורה במנגינת החופש והחיבוק והנישוק, בלשון פרוגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:16 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | האם הבעייה בהכרזות נוסח רח"ק הן בעיה בדמוקרטיה?
אני חושב שהן בעיה בצורת התנהלות הבירור ההלכתי.
כלומר, עד שאתה טוען על רח"ק בשם ערך חיצוני להשקפת עולמו, שמן הסתם מעודו לא שמע עליו, טען עליו מערך פנימי. האמנם זו הדרך לברר הלכה? האם כך התנהגו ב"ש וב"ה במחלוקת ביניהם [ראה מס' יבמות.] ?
פשוט מצחיק לטעון שהוא 'מעודו לא שמע עליו', כאילו שרח"ק יוצא כל יומיים במכתב השמצה על מישהו, נראה לי שזו הפעם הראשונה שהוא עושה משהו כזה ב80 השנים האחרונות, כנראה שלדעתו יש סיבה טובה, והוא יודע יפה את ערך הסובלנות והשתיקה ופעמים רבות השתמש בו. בתלמוד יש הרבה תגובות חריפות של חכמים זה על זה, וגם אצל בית שמאי ובית הלל (לפי הירושלמי הם הרגו זה בזה באמצע המחלוקת), כל ההיזעקות כתוצאה ממכתב זה היא סוג של יפיפות נפש עלובה ומעוררת דחיה, לא קרה שום דבר אם לדעתו הספר פגום ויש לשלשל אותו לגניזה, זה לגיטימי, וכל הדרישה להיות תמיד חביב ולחייך ולחבק ולנשק כל אחד, היא נלעגת. ההכרה הקלאסית בדת כל עוד היא לא דורשת כלום ולא פוסלת אף אחד ולא טוענת כלום ואין לה משמעות, כך היא יפה בעינינו! שתישאר כך! בעוד הדורשים בתוקף מהדת להיות עיוורת נכה ואילמת, לא חוסכים את שבט מקלדתם מכל מה שזז, או לא חוסכים את גינוני הכבוד לאנשים אחרים שמתבטאים בחזירות על כל מה שלא מוצא חן בעיניהם |
|
פשוט מצחיק איך שאין שום מילה בתגובה שלך שאני יכול לענות לו בכלל, פשוט כי לא טענת כלום..
[אגב נדמה לי שטעית בקריאת דברי. כתבתי שהוא לא שמע על ערך הדמוקרטיה והחופש המערבי. אם יש לך איזה רמז שהוא כן שמע עליו תכתוב. ]
וזה לא הפעם הראשונה ששטויות כאלה יוצאים מביתו [ייהרג ואל יעבור מזכיר לך משהו?]
צורת ההתנהלות הזו מבזה את התורה לומדיה ועושי דבריה.
איני תובע ממנו לחבק אף אחד , רק שאם הוא חולק על איזה פסק שיכתוב תשובה ויפרסם את דעתו וינהל ויכוח נורמלי כדרכה של תורה , לא שיוציא מכתבים טפשיים לעיתונים בלי שום הצדקה ובלי שום נימוק. למיטב זכרוני כך התנהלו פעם בוויכוחים הלכתיים, גם כשאלה יצאו מהפרופורציות המוצדקות.
וכן קטרה משהו כשאתה מורה ללא שמיעת צד שני ללא בדיקה וללא נימוק שספרו של יהודי תלמיד חכם שסך הכל בירר הלכה כי שיצא לו נידון לגניזה. צר לי, אבל בספר שלי לא כתוב שזה מה שנקרא "לא קורה כלום".
כמובן שאם אתה חושב שאף אחד לא מתכוון כאן ברצינות ורח"ק סך הכל מתכוון שיקנו יתד ולא הפלס או משהו דומה, וזה הסיבה ש"לא קרה כלום", אתה צודק, אלא שאז אל תבא בטענות על מי שמזלזל בפסק שמעיקרו נועד להיות זול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:36 |
|
| |
הבנתי שדיברת על הדמוקרטיה, אני חושב שהאדון רח"ק שמע על הדמוקרטיה, אבל בלי שום קשר מדובר כאן על ערך הסובלנות שהוא הנושא (מה שכינית חופש מערבי), אתה יודע הרי שגם ברוסיה יש דמוקרטיה. החופש הזה קיים בערבון מוגבל בכל מדינה בגבולות הפוליטיקל קורקט שלה. אבוי לו למי שיחצה אותם.
ייהרג ואל יעבור אינו שטות, זה הדין של אביזרייהו דעריות, אתה יכול לחלוק עליו ולומר שאינטרנט אינו אביזרייהו דעריות, יבוסם לך, אבל זכותו לחשוב אחרת ממך (אני מקוה)
פרסום תשובה ארוכה לא יביא תועלת, כי זה ייתפס כעוד אחד מהויכוחים בהם שני הצדדים שוי ערך, ובמקרה זה הרח"ק, כמי שמוגדר אחד מגדולי הדור וגדולי הפוסקים, סובר שהאדון שמשון פרנקל ופטרונו הרמ"ג לא ראויים להיות בר פלוגתא שלו, והרצאת טיעונים רק תיתן לצד השני לגיטימציה, הרי גם הגרשז"א והחזו"א האריכו ביניהם במכתבים, זה נתן לגרשז"א לגיטימציה (שמגיעה לו כמובן) שהחזו"א דן עמו והבוחר יבחר. ברגע שמישהו שאינו בר הכי מתערב, יש צורך להבהיר כי הוא אינו בר פלוגתא
ולא ברור מדוע ההלכה צריכה להיות פחותה מכל מקצוע אחר בעולם, שאם מישהו הדיוט מתערב, לא מתייחסים אליו, וגם סותמים לו את הפה בחריפות, אחרת ההמון הפשוט יחשוב שיש כאן עוד 'ויכוח לגיטימי'
רח"ק מתכוין בהחלט ברצינות, ובמקרה הוא גם צודק. תדמיין לעצמך שרופא פשוט מחליט להתווכח בתחום רפואי עם מי שמוגדר בעשיריה העולמית הראשונה, האם הרופא הבכיר הנ"ל ינסח מכתבים מפורטים וויכוחים, או שהוא פשוט יפטיר שאין לסמוך על הדיאגנוזה של הנ"ל, ואין לפנות אליו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:39 |
|
| |
וללומדת, הסגנון הבוטה לא נדרש, הוא פשוט חוסך לי מלים, ייתכן מתנהג כאילו קוראיו מפגרים, ובמקום לענות לו בתשובה מימונית מגוהקת ומחולקת ל800 סעיפים, אני חוסך את הזמן ומנסה להבהיר לו שעליו להעלות את רמת העקיבות בטיעוניו. אי אפשר להיתמם תמיד ולשאול מה ההבדל בין זה לבין מה שאמר הלובביטשעאר, כשדנים על הדרך להגשמת ערכים הוא שוב שכח שיש לדת ערכים, מה הכרזתם על ערך? גם הלובביטשר הכריז? כשמדברים על מטרת הבריאה: מה, הכרזתם על מטרת הבריאה? אה זה כתוב בתורה, גם הלובביטשר כתב, וכך הלאה. אי אפשר לדחוף בכל דיון שנגזר מההשקפה המסורתית את השאלה בצורה מיתממת ומגוחכת. וכך הלאה. הישיבות הם כמו קנטוניסטים, אתם צריכים להסביר את ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 08:59 |
|
| |
האתר עשה בעיות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/10/2012 09:12:51
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 09:01 |
|
| |
לומדת
אם שנינו מסכימים ומוכנים לנסות לקרוא את התורה תוך פתיחות לקריאה חדשה . אולי ננסה ליישם זאת על השאלה הזו , להגדיר בדיוק מהו החופש שאנו מדברים עליו והאם התורה באמת לא מכירה בה, עד שכל האתגר שלנו לא יהיה אלא איך להתמודד עם הבעיה שיש לנו שהיצר שלנו כן חירות וביטוי עצמי בתוך גבול התורה. אולי אפשר באמת לחשוב על קריאה חדשה בתורה, לא רק בפרטים כמו האם כתוב שושתי נהרגה [או, דוגמא מפרשת השבוע, את מי קילל נח?] או על מה מדברת שירת הים, שאלו רק פרטים, שאכן יותר קל להסכים איתם למה שלא הורגלנו בו, וגם יותר קל לברר בו מה באמת כתוב. אולי אפשר ליישם את הצורה הזו גם כלפי דברים הרבה יותר כלליים, כלפי השקפת התורה מה היא ומה היא רוצה מאתנו ומהעולם בכלל, שאלו דברים שבהם הרבה יותר קשה אפילו להתנסח בצורה מדויקת. ומדובר בעיקר ברושם כללי שמקבלים שהרבה יותר קשה להשתכנע בצד חדש, כיון שאין כאן פסוק שאפשר לבדוק מה באמת כתוב שם, וגם הרבה יותר קשה להפריד מה אנחנו קוראים בתורה בגלל ההשקפה הקודמת שלנו, ומה באמת כתוב בה.
עלינו להכיר, שהתפיסה שאנחנו מסתכלים עליה כהתפיסה האוריגינלית של הדת, כלל לא הגיעה אלינו במסורת מהר סיני או אפילו מזמן הגמרא. הצורה שאנחנו תופסים בה את הדת היא פחות או יותר הצורה שבה היא נתנסחה בעולם הימי-ביניימי. ולא משנה אם נתפוס כאן את שיטת הרמב"ם או השיטות היותר ימיניות שהיו אז, שניהם נתנסחו תוך מערכת המושגים שהיה קיים אז, וממילא תפסו את התורה בתוך המושגים ההם.
דוגמא, שלמדתי מר"י שטרן [בעל הבלוג תלמוד מוסבר] , המילה הבסיסית טוב ורע. שסוף כל סוף היא המילה הבסיסית ביותר שמסמן בשבילנו את השטח שהתורה קיימת עליו, כמורה לנו מה טוב ומה רע. אנחנו מיד תופסים את זה כשיפוט מוסרי וערכי, עם כל הקונטציות הנלוות למילה הזו, כל התחושות שאנו חשים כשאנו חושבים שעשינו רע או טוב. אבל במקרא, כלל לא ברור שזו המשמעות של המילה. למשל כתוב וירא אלקים וכו' והנה טוב מאד. היאך ניתן לומר על הבריאה [לא האדם] שהיא טובה? באיזה מובן היא טובה? כנראה שפירושו הוא יפה, קיים, מתאים למציאות, וכו'. אבל החלוקה הבסיסית שאנו מחלקים בין שיפוט של אמת לשיפוט של ערך לשיפוט של אסתטיקה, כנראה לא קיימת בתורה. ויש להבנה זו נפק"מ עצומות.
עכשיו, אני לא חושב שנתעלם מכך שהתורה תופסת את עצמה כמחייבת, וכרשאית להעניש את מי שלא הולך בדרכה. אני לא בעד לעקם עלינו את הכתובים או את ההלכות. אבל אני כן חושב שהגיע הזמן שנשתחרר מהתפיסה שכולנו חונכנו עליה פחות או יותר, כאילו שכל מה שהתורה היא מנוגד לכל מה שהתרבות המערבית היא. ושאנחנו נגד דברים כה פשוטים ובסיסיים כמו חירות, חופש לבחור, וכו'. אני לא חושב שאם חז"ל אמרו "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה", או כשריה"ל אמר "עבד ה' הוא לבדו חפשי", שהם התכוונו לחנך אותנו להאמין באבסורד, ולשטוף לעצמנו את המח נוסח 1984 "עבדות הוא חירות". צריך לברר מה סימל עבורם המילה חירות. ומה הם התכוונו למסור לנו באמירות כאלה.
אני גם חושב שלא נטאטא אל מתחת לשטיח את העובדה שפוסקי ההלכה בדורות האחרונים מרבים להשתמש במילים כמו אין ידינו תקיפה, והיום לא מורידין וכו'. זה לא איזה תירוץ מקרי שהם מצאו. והצורה שבו ההלכה מתנהלת לא ראוי שנייחסה רק ללחצים חיצוניים ומקריים. ברור שזו רצון ה' שהיום לא יהיה בידי תופסי התורה כח כפייה. ואני חושב שראוי שנתאים את עצמנו להצורה שבו הקב"ה מנהל את עולמו בזמן הזה, לא לנסות ללכת נגד המציאות, ולא לחלום על איזה עולם אחר, כי לא נכון לחלום על היום שבו ידינו תהיה כן תקיפה כי כל התפיסה שלנו שונה, לא מה שאנחנו חושבים שהיה פעם הכפייה שהתורה מדברת עליו הוא הכפייה שאנחנו מבינים אותה, ולא מה שהוא מנגד למה שאנחנו תופסים כתפיסה המודרנית הוא באמת התפיסה האוריגינלית.
מה שאני מבין, זה שהמציאות של האדם כבן חורין, כבעל בחירה, שזה מה שמגדיר אותו כאדם. זה לא איזה יצר הרע קטן שיש לו, משביעו רעב מרעיבו שבע. זה לא איזה פירצה שלדאבונינו התגברה עלינו בזמנים האחרונים. זה הבסיס של הכל. הגע בעצמך, שוטה, או מי שאינו בעל בחירה, הרי הוא פטור מכל המצוות. ואין כל ערך למצוותיו בכלל. אז איך נוכל לתפוס את התורה, שניתנה לאדם, כמתעלמת מהאדם הזה. אני לא טוען כאן איזה בעיה שיש לי עם להיות כפוי. שאולי נעשה איזה תרפיה להתגבר עליו. אני טוען שזה כמעט אבסורד לוגי [ואולי ממש אבסורד לוגי] שהקומה השנייה, שנסכים שהיא מה שנותנת את כל היופי והמשמעות לקומה הראשונה, ליסוד, תגיע ותכריז שהיסוד לא לגיטימי בכלל. זה פשוט לא יכול להיות, במישור האישי. שאדם שהוא בן חורין, בר דעת, חפשי להחליט לעצמו, שהתורה ורצון ה' תהיה כזו שפשוט מתעלמת מזה, לא יכול להיות. צריך להרחיב כאן הרבה איך להבין את התורה , כמערכת ציבורית או כמערכת אישית, והמתח שיש בין שני אלו ואיך זה לגבי הכפייה. אבל אין זמן, וכבר הארכתי מדי, אז אדלג ישר לסוף. נניח שכללי ההלכה לא ניתנים לשינוי. נניח אפילו שיש כח ביד בית דין להכות כל אחד עד שתצא נפשו והיא מקיימת את התפקיד שלה. אבל כל זה מכח התורה, שאנחנו מאמינים בה ומקיימים אותה. הכל טוב וישר. אבל האם באמת ניתן להסיק מכך שיש לקיים חברה שבו פשוט אין כל ערך לחירות הפרט, לאוטונומיה שלו, ליצירתיות שלו? גם בתוך גבולות התורה, כוויכוחים הלכתיים. וגם בדברים של חולין, שאין להם באמת קשר לתורה. החברה שלנו הבינה את זה כמה צעדים יותר ממה שהתורה מחייבת או יכולה לחייב כלל. היא כופה עליך לא רק שתקיים את ההלכה, אלא גם את ההלכה של מי תקיים. את ההשקפות של מי תקרא. מה תלבש. איזה שפה תדבר. באיזה רחוב תגור. וכו' וכו'. זו חברה שפשוט לא שמעה מעולם על דבר כזה חירות הפרט. למה בחברה שלנו כמעט כל מי שיש לו מה להגיד, אם אין לו כמה בריונים טובים סביבו , קשה לו למצוא במה והקשבה. למה כמעט כל הכותבים והיוצרים, בפרט המוכשרים שבהם, בעיתונות וספרות חרדית, נמצאים תחת שם בדוי? למה בעצכח שני היחידים שכותבים בשמם המלא הם כאלה שלא שייכים לחברה הזו? האם באמת כל זה כתוב בתורה? האם זה מה שראוי ללמוד מתוך המסקנא שההלכה היא כופה? אני כן חושב שזה תלוי קצת ביסוד הפילוסופי שלנו, שהיא מה שאת כתבת כאן. ואני כן חושב שהשינוי יבא רק אם נבין באמת שהתורה כן מכירה, ולא רק מכירה, היא מתבססת, על פרט עצמאי ובוחר. ושהיא מדברת רק אל אדם כזה. רק אז יכול לבא שינוי. ודי בזה כעת.
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/10/2012 09:02:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 09:12 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | הבנתי שדיברת על הדמוקרטיה, אני חושב שהאדון רח"ק שמע על הדמוקרטיה, אבל בלי שום קשר מדובר כאן על ערך הסובלנות שהוא הנושא (מה שכינית חופש מערבי), אתה יודע הרי שגם ברוסיה יש דמוקרטיה. החופש הזה קיים בערבון מוגבל בכל מדינה בגבולות הפוליטיקל קורקט שלה. אבוי לו למי שיחצה אותם.
ייהרג ואל יעבור אינו שטות, זה הדין של אביזרייהו דעריות, אתה יכול לחלוק עליו ולומר שאינטרנט אינו אביזרייהו דעריות, יבוסם לך, אבל זכותו לחשוב אחרת ממך (אני מקוה)
פרסום תשובה ארוכה לא יביא תועלת, כי זה ייתפס כעוד אחד מהויכוחים בהם שני הצדדים שוי ערך, ובמקרה זה הרח"ק, כמי שמוגדר אחד מגדולי הדור וגדולי הפוסקים, סובר שהאדון שמשון פרנקל ופטרונו הרמ"ג לא ראויים להיות בר פלוגתא שלו, והרצאת טיעונים רק תיתן לצד השני לגיטימציה, הרי גם הגרשז"א והחזו"א האריכו ביניהם במכתבים, זה נתן לגרשז"א לגיטימציה (שמגיעה לו כמובן) שהחזו"א דן עמו והבוחר יבחר. ברגע שמישהו שאינו בר הכי מתערב, יש צורך להבהיר כי הוא אינו בר פלוגתא
ולא ברור מדוע ההלכה צריכה להיות פחותה מכל מקצוע אחר בעולם, שאם מישהו הדיוט מתערב, לא מתייחסים אליו, וגם סותמים לו את הפה בחריפות, אחרת ההמון הפשוט יחשוב שיש כאן עוד 'ויכוח לגיטימי'
רח"ק מתכוין בהחלט ברצינות, ובמקרה הוא גם צודק. תדמיין לעצמך שרופא פשוט מחליט להתווכח בתחום רפואי עם מי שמוגדר בעשיריה העולמית הראשונה, האם הרופא הבכיר הנ"ל ינסח מכתבים מפורטים וויכוחים, או שהוא פשוט יפטיר שאין לסמוך על הדיאגנוזה של הנ"ל, ואין לפנות אליו. |
|
נמאס לי להתווכח על זה. אבל סתם אגב, רח"ק לא מוגדר כגדולי הפוסקים. הוא בכלל לא פוסק הלכות. ורמ"ג כלל לא עם הארץ.
אכן הדה-לגיטמציה שעושים כאן הוא לוז הבעיה. וכל שכן כשזה נעשה ללא כל כיסוי.
אגב החזו"אניקים כבר הוציאו כרזות כאלה גם נגד רשז"א אם זה מעניין אותך, רק לא בשם המפורש. ההבדל הוא רק שכיום יש פחות שכל וכלל לא מתחילים לדון בהלכה. אין צורך להזכיר את תרבות הויכוח היפה של החזו"א והקה"י בנושאי השיעורים וקו התאריך. זו כבר מסורת.
ייהרג ואל יעבור זה כן שטות. זה לא ויכוח הלכתי ביני לרח"ק אלא אני אומר שהוא אומר שטויות. בפרט כשהוא כלל לא יודע על מה הוא מדבר. וההשוואה שלו לגיוס בנות והצורה שבו יצא מכתב זה הכל זועק ילדותיות, חוסר אחריות ומודעות לאחריות ציבורית.
ואיך אני, כצופה פשוט מן הצד, אמור לדעת אם רח"ק זכאי לפרסם שרמ"ג הוא ע"ה, או אולי להיפך שרמ"ג יחליט בשבילי אם רח"ק הוא פוסק? הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה להשוות בין כתביהם בהלכה. מה אני רואה? פרנקל: תשובה מנומקת היטב, [כמובן שאפשר להתווכח עליה] רח"ק: אל תקראו את התשובה! חילול שבת! אל תשכן באהליך עוולה!, מובן מאליו במי אני בוחר בויכוח כזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 09:25 |
|
| |
יהי
הרב קוק היה גאה בך
אבל אני לא יודע אם היה מגיע לאותם מסקנות.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 09:35 |
|
| |
בעל
תודה.
לומדת
עוד הערה אחת.
מה שאת כותבת על הפקיד של עצכח. לאחרוה הסכמתי לדעתו של בעל הבית הרה"ג ר' ז'רי שליט"א, שאין כזאת חיה עצכח. וממילא לא ניתן לחלק לה תפקידים. עצכח, זה סתם מקום שבו דנים על דיוקים במקרא, או על הריבה של הרבנית קנייבסקי. ואכן הרבה ממנו לא רלוונטי ואף אחד לא ישנה את דעתו בדרך כלל לשום צד.
האנשים הכותבים כאן, כן , יש להם תפקידים. והתפקיד שאת מדברת עליו יותר אכן חשובה מרוב הדיונים פה. אבל לא מפורום זה ודומיו, או מפורום אינטרנטי בכלל, תבא הישועה.
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/10/2012 09:36:30
|
|
|
|
|
