דמוקרטיה. יש שיטה טובה יותר?

אם אנסה למקד את הדיון יש כאן כמה גישות.

הרב מיימוני מסכים עקרונית עם הגישה המערבית, אך מבדיל, הבחנה נכונה, בין רשות הרבים לקהילה.

(אגב, דווקא בעניין קבלת תלמידים, אני סבור כי כל מוסד יכול לקבוע כללים כראות עיניו ומי שזה לא מוצא חן בעיניו שיואיל ללכת למוסד עם כללים המתאימים בעיניו.).

יהי טוען כי כיום עלינו להתאים את עצמנו ככל האפשר לגישת חירות הפרט.

אם אני מבין נכון, במדינת יהי, יוכל מי שירצה לנסוע בשבת לים.

לומדת מנסה לפשר בין מה שמשתמע מרוח התורה, לבין הערכים הנראים לנו ראויים.

פתחתי את האשכול כדי להתעמת עם ההשקפה המיוצגת ע"י פרוגרמי.

אם אני מבין נכון, הוא סבור כי בכוחו לכפות על זולתו, את מה שהוא מכנה ערך מוחלט.

הבעיה שלי עם גישה זו היא כפולה.

ראשית, מי שמך. אתה חושב כך. אני חושב ההיפך.

אמנם גם בתרבות המערב יש כפיה במקרי קיצון, כפי שציין פרוגרמי, אך השיטה בנויה באופן שהפגיעה תצומצם למינימום  ההכרחי, במקרה שנראה כפגיעה בסדר הציבורי ויש מנגנוני בקרה וביקורת מובנים, כמו זכות הציבור לבחור, זכות ההפגנה, הגבלות על הסנקציות וכו'.

כל זה לא מתקיים לכאורה במדינת הלכה.

אני מצביע על בעיה נוספת.

ברגע שאדם מחליט כי הוא מחזיק באמת מוחלטת, כזאת שאינה ניתנת לוויכוח ואינה ניתנת לערעור, המאפשרת לו לכוף על זולתו את דעתו (בגרסת פרוגרמי, הוא אפילו לא צריך לטרוח לנמק את דעתו והעיסוק בשאלה מי שמך לדבר בשם האלוהים, אינו רלוונטי. כזה ראה וקדש) הוא יוצר מצב בלתי אפשרי ובעיקר בלתי הוגן.

הוא מצפה מסביבתו שתאפשר לו חופש דת ואילו הוא אינו מתכוון לאפשר לסביבתו את מה שהוא עצמו דורש ממנה.

אתן דוגמה טריוויאלית.

בישראל החילונית יש ארגון בשם ערכים הפועל לשכנע אנשים באמיתות הדת. פעילותו חוקית ואף ממומנת על ידי אותה מדינה, (שחלק מהכנסותיה הן מאנשים המזדהים עם מטרות הארגון).

עכשיו אני סקרן לדעת אם במדינת ההלכה יוכל להיות ארגון זהה שמטרתו לשכנע את הציבור כי הדת היא הבל.

דוגמה נוספת.

האם מדינת הלכה תתנהל בגרסה ה"שאלית" של הדת, או בגרסה הליטאית.

איזה מנגנון אתה מציע כדי להכריע?

אני מדבר על מנגנון שלא ישאיר בידי בעלי הזרוע ( הכוחנית, מילולית, או כל סוג של יכולת שליטה על המונים) את כל הכוח.

ולפינת ההערות.

אינני מניח כי האמונות ריקות מתוכן. אני מניח כי זכותי לחשוב כך. אני מצביע כי גם אתה חושב כך על כל אמונה, זולת אמונתך.

רח"ק לא מעניין אותי במיוחד. (אני מסכים עם יהי כי הוא מייצג גישה קיצונית, לפיה יש אמת הלכתית אחת. מסורת היא בידו מאביו הגדול כפי שכתבתי באשכול סמוך. כל זמן שהוא מנהל את ענייניו מעל דפי עיתונים חרדים, זו בעיה של מי שבוחר לקרא את העיתונים הללו).

אני מתעניין במה יקרה, אם תהיה כאן מדינת הלכה.

תקרא לזה איך שתקרא לזה.

האם יוכלו אנשים לנהוג על פי מצפונם ואמונתם, או שיהיו כפופים לחוקים הנובעים מאמונה השנויה במחלוקת בלשון המעטה.

יפה שאתה מכריז שמבחינתך הדיונים נגזרים מההשקפה המסורתית. חשבתי, לתומי, כי דיון על האבולוציה, במסגרתו אתה טוען כי אין לפרשן את כוונות האלוהים, אמור להתקיים מתוך גישה פתוחה, במסגרתה ניתן גם לומר, כי העיסוק במטרת אלוהים הוא גם פסיכולוגיזציה של אלוהים. אני מבין שטעיתי.

האדם אינו דמוקרטי מטבעו, למרבה הצער.

הסכנה עליה מתריעה הכותבת קיימת ומתפרצת מעת לעת.

ועדיין, יש מרחק שנות אור בין כשלים כאלו ואחרים, לבין שיטה הגורסת, כי היות ובידה המפתח לערכים מוחלטים, היא מוסמכת להחילם במודע גם על מי שאינו מסכים.

ולגבי מדינת הלכה

אם החרדים יהיו רוב וישליטו את חוקי ההלכה לא  תהיה פה דיקטטורה כי החוקים יתקבלו ברוב.
גם הנאצים עלו לשלטון ברוב דמוקרטי ואחר כך הרסו את גרמניה 

יהי, 
כתבת יפה מאד.
הייתי מרכזת את דבריך לכמה נקודות:
1. אנו רואים את המצב הנוכחי שבו בי"ד לא מעניש ולא כופה, כרצון השם המתאים לדורנו, ומניחים שלא יהיה שינוי שיכפה יותר.
2. הבנתנו את התורה לפעמים מורגלת ותבניתית, ואפשר לאווררה יותר. (כמו בתפיסת הטוב והרע)
3. לא יתכן שהתורה תקח לנו את הדבר הכי בסיסי וזה את היותנו אדם בוחר ורוצה.
4. גם אם החוקים תקיפים והבי"ד עוד רגע יכה וכו, האם ההכרח זה ליצור חברה כה כופה ומערכת רבנית כה כופה וכו

אז ככה בעיני
1. נכון לגמרי, והמציאות מייצגת רצון השם לא פחות משהתורה מייצגת, ואדרבא, על המציאות אין ויכוח כן או לא מסיני, מי שמאמין בהשם ובהנהגתו רואה את המציאות היומיומית כרצון השם. 
2. נכון ויפה ועשיר, למעשה - צריך לראות שהפרושים לא יעוותו את התורה כרצוננו, כי זה לא ישר
3. כאן יש קצת כשל לוגי, לפי דעתי. אנו יכולים לקבל עלינו את התורה או לא, אבל להגיד 'היות שהתורה אמת, לא יתכן שיש בה משהו לא מוסרי או אי בחירה בסיסית, כי זה פשוט לא יתכן' - זה בעיני כשל לוגי. התשובה של 'נראה לי לא מוסרי או לא הגיוני אבל ככה זה ואיננו מבינים, כמו שאת הרוע והסבל בעולם איננו מבינים ועדיין מאמינים בצדקת השם' - נראית לי יותר ישרה. 
4. נכון מאד, אבל ידנו קצרה מלטפל בענין ולכן עדיף שנסלול שבילים יפים ומשמעותיים משלנו בדרכנו ולא נילחם במערכות הציבוריות כדון קישוט. 

וכללית, אני עדיין שואלת אותך, אינך רואה ברוח התורה הבסיסית שהיא כופה את האדם למצוותיה, להבנתה ולדרכיה? גם אם היום אין בי"ד וכו, אינך רואה שאין בה חופש בסיסי, גם בדברים שאינם מובנים לנו? היא מאפשרת בחירה בסיסית בדרך ובהבנה ובאמונה ובעשיה? אתה יודע שלא, לפי הצורה הכי מאווררת שתקרא אותה, (ובטח ובטח שחז"ל לא מאפשרים). לפי הצורה הכי מאווררת שתקרא אותה, אינך יכול לנסוע בשבת ואינך יכול לקצור פרות אדמתך בשמיטה ולאכלם ואינך יכול לשאת אחות של אשתך אם התגרשתם וכו' ואינך יכול לחיות עמלקי תינוק או אשה ואינך יכול לאכול פירות ים ואלו דברים שהם חוקים. בעינינו אינם מזיקים. 
נותר לומר שיש לך חופש אם לבחור בה או לא, אבל אם אתה מחוייב לה, אחרי שאתה מחוייב לה, היא לא דמוקרטית ולא מאפשרת חופש בסיסי, מה לעשות. מאפשרת חופש בתוכה קצת, אמת, ובחירה בתוכה קצת, אמת, אבל בסיסית - אין בה חופש. אפשר להאמין בהשם ובעשרת הדיברות ולהיות עם חופש, ולהשתדל לעשות טוב וישר, אבל כשמאמינים בתורה ובאלוקיותה - החופש הבסיסי איננו, ומבחינתי לא ישר לא לומר את זה בקול.  אפשר להשתדל ליצור חופש יחסי, ולזכור שבחרנו בחופשיות - ל כ א ו ר ה - להיות בתוך האי חופש, אך בתורה אין את החופש הזה שיש בנו משהו שכמה אליו.

לענין התפקידים ועצכ"ח - נכון מאד. התכוונתי כהיותנו אנשים מעורבים בין הבריות ובעלי השפעה, כל אחד במקומו ובחברתו. זה אחד האתגרים שלנו, כאנשים חושבים, שומרי מצוות. אולי במקום ללחום במערכות מלחמת דון קישוט, נביא את הרוח הזו לידנו ונתרום בכך לחיי מצוות שמחים יותר ובמידה מסויימת מחוברים יותר, בפנימיות, לדת ולמצוות ולעצמנו ולנשמה. (ולמה בעצכ"ח איננו יכולים לנסות להשפיע ברוח זו?)

מדיון על דמוקרטיה הדיון גלש לאוטונומיה והטרונומיה ישעיהו ברלין כבר דן בזה..

אודה למישהו שיביא לינק.

לומדת
אענה לך בס"ד בהרחבה מאוחר יותר.
אך לנקודה 3 בדבריך: האמנם זה כשל לוגי? כה מעט אמונה יש לך בתורה שאת מוכנה להבין שיש בו דברים לא מוסריים או לא נכונים ויש רק בחירה האם לקבל אותה או לא. אני לא חושב שאנחנו חייבים להיות פה פתאום חוקרים אובייקטיביים לחקור רק מה כתוב באמת בתורה, בשעה שהמחוייבות שלנו לקיימה לא נובעת מהאובקטיביות הזה, אלא ממחויבות לצדק או לאמת או לאמונה שאנחנו מוצאים בה.
אכתוב בנוסח יותר מחודד: המחוייבות שלי לקיים את התורה,לא נחתה סתם כך,  הרי היא נובעת מזה שאני מזהה את התורה כדרך צודקת, מוסרית, נכונה, וכדו'. אם אני רואה בתורה משהו שלא מתאים לזה, יכול להיות שזה לא סתירה לכתוב בתורה, כי אולי התורה באמת אכזרית, אבל זה בוודאי סתירה להסיבה שעבורה אני מחוייב לתורה. אני לא יכול להיות כאן חוקר קר שיכול להסיק כי באמת התורה לא מוסרית והברירה בידך אם לקבלו. ממילא כשאני רואה סתירה כזו, יש רק שני ברירות. או לחשוד בעצמי ולהסיק שאני טועה ולא יודע מה זה צדק ואמת ומוסר, אבל אז אני גם לא יכול להיות מחוייב בעצמי לתורה. כי אולי אני לא מבין שצריך להיות מחוייב אליה. ממילא אין לי ברירה אלא כן לסמוך על הבנתי, וממילא כשאני נפגש במשהו בתורה שסותר את ההגדרה הכי יסודית של התורה , לפחות מבחינתי, בוודאי שזו הוכחה שזה לא יכול להיות כתוב בתורה, לפחות בתורה שלי. באופן שאני מחוייב אליה ומקבל אותה.

[אם אני מבין גם את לא אומרת שאני פשוט טועה ומה שנאי חושב למוסרי זה כלל לא מוסרי וכו'. אלא משהו אחר שאמת זה לא מוסרי אך,,,? אני לא יודע מה.]

[אפשר שיש עסקת חבילה שבו מוותרים על פרטים לא צודקים מבחינתנו עבור הצדק היותר כללי, אבל זה שקול פרקטי ולא עקרוני]