דמוקרטיה. יש שיטה טובה יותר?

פתחתי את האשכול כדי להתעמת עם ההשקפה המיוצגת ע"י פרוגרמי.

אם אני מבין נכון, הוא סבור כי בכוחו לכפות על זולתו, את מה שהוא מכנה ערך מוחלט.

לא זכור לי שאמרתי כך באיזהו מקומן. ולא זכור לי שהשתמשתי במונח 'ערך מוחלט', אולי שכחתי, בגילי הכל יכול לקרות
הדיון היה על ערכים מוסכמים על ציבור מסויים, וטענתי שיש הגיון שההיררכיה תקבע את פרטיהם וגבולותיהם
מי שלא מסכים עם הערכים, הוא מיעוט זר, ולא חלק מהקבוצה קהילה שבט וכדו' ושיהיה לו לבריאות, שיסע לים
מי שמסכים עם הערכים, ובונה אותם ואת גבולותיהם בצורה אחרת, שיעמוד למשפט הציבור, שיתווכחו, שידונו, ובסופו של דבר צריכים לגבש עמדה אחידה, אי אפשר לעשות 'איש בפרטי אמונתו יחיה', כי המדינה מלאה במליוני ילדים ואנשים שלא מעניין אותם ואינם יכולים להחליט, והם רוצים חוק ומשפט אחיד, כמו בכל מדינה, לכן הולכים אחרי הרוב, גדול בחכמה ובמנין, וכו'
לפי זה נפלו כל הערותיך בהמשך, במדה והם נגעו לדברי, אין שום קשר למי שמך ולא לאמת מוחלטת.
  בישראל החילונית יש ארגון בשם ערכים הפועל לשכנע אנשים באמיתות הדת. פעילותו חוקית ואף ממומנת על ידי אותה מדינה, (שחלק מהכנסותיה הן מאנשים המזדהים עם מטרות הארגון). עכשיו אני סקרן לדעת אם במדינת ההלכה יוכל להיות ארגון זהה שמטרתו לשכנע את הציבור כי הדת היא הבל.
-הבעיה היא שלפי הדת אסור לתמוך בחילוני, ולכן כשהרוב יעביר למיעוט הוא יעבור על ערכיו שלו בעצם העברת הכסף, מה שלא קורה במקרה הפוך. אין בזה שום חוסר הגינות. האדם החילוני אינו סובר שהדת אסורה לדתיים, שלפי ערכיו אסור להיות דתי, הוא פשוט לא חושב שצריך להיות דתי. ולכן אין שום סבה שכספי המדינה לא יתחלקו בשוה בין האזרחים גם אם הם חושבים אחרת ממך, כל עוד הם לא מתנגדים לערכיך.
רוב אזרחי מדינת ישראל קרובים למסורת, לענינינו נניח שהדתיים הם 25 אחוז, המדינה מחוייבת לתמוך בארגוני תרבות של כל אזרחיה, כולל המיעוטים, ולכן מפנים אחוז קטן מתקציב התרבות לתרבות חרדית, התרבות החרדית למרבה החוצפה מצדיקה את עצמה ומסבירה את נימוקיה ושיקוליה לאחרים, חוצפה שכזו!! במדינת הלכה שיהיה בה מיעוט חילוני שירצה להסביר את עמדתו, כל עוד יש דמוקרטיה יצטרכו להעביר לו תקציבים, שר החינוך החרדי לא מעביר תקציבים לב"ס חילוני שמלמד אבולוציה וכדו'? והאם ראש עיר חרדי לא מעביר תקציבים לבתי ספר חילוניים הנמצאים בשטחו? רואים שבשטח עושים את זה, והגם שיש את שלטון המדינה מעל ראשו, מ"מ חזי' שהוא לא מתפטר ובורח ואומר אסור לי, אלא עושה את זה יפה מאד,
לכן אין לשלול מציאות של מיעוט חילוני במדינה שמקבל תקציבים לכל ארגוניו השונים. עצם זה שיהיה יהודי דתי בראשות הממשלה לא מחייב שהוא יבטל את הדמוקרטיה, למרות שיש לו בעיה ערכית עם זה.
דוגמה נוספת.

האם מדינת הלכה תתנהל בגרסה ה"שאלית" של הדת, או בגרסה הליטאית. איזה מנגנון אתה מציע כדי להכריע? אני מדבר על מנגנון שלא ישאיר בידי בעלי הזרוע ( הכוחנית, מילולית, או כל סוג של יכולת שליטה על המונים) את כל הכוח.

כל הבעיה שמעבירה את הכח לידי בעלי הפשקוילים היא שאין באמת שלטון בידיים חרדיות, בית דין אינו יכול לכפות את דעתו, ואין חוק אחיד. ברגע שתהיה מדינת הלכה יצטרכו לקבוע חוק אחיד, על פי רוב החכמים הגדולים בחכמה ובמנין 

 אינני מניח כי האמונות ריקות מתוכן. אני מניח כי זכותי לחשוב כך. אני מצביע כי גם אתה חושב כך על כל אמונה, זולת אמונתך.

הבעיה היא שאתה מניח את זה גם בשביל הצד השני

יפה שאתה מכריז שמבחינתך הדיונים נגזרים מההשקפה המסורתית. חשבתי, לתומי, כי דיון על האבולוציה, במסגרתו אתה טוען כי אין לפרשן את כוונות האלוהים, אמור להתקיים מתוך גישה פתוחה, במסגרתה ניתן גם לומר, כי העיסוק במטרת אלוהים הוא גם פסיכולוגיזציה של אלוהים. אני מבין שטעיתי.

 כמובן שטעית ולא ציפיתי שתבין, כל מה שאמרתי שם שאין לפרש את כוונות האלהים מסברה, כי אין לנו דרך לעשות זאת. לפרש את הטקסט של התורה ושל ההלכה יש בידינו, וגם כאשר יש שבעים פנים מכריעים כפי הרוב

פרוגרמי כתב,"הסטייפלר החליט שרח"נ לא מ"ד כלפי החזו"א, כפי העיקרון הנ"ל, על זה אפשר להתווכח, אבל אפשר בהחלט גם להבין זו כבר מסורת".

ר"ח נאה ייצג דעה מקובלת בפוסקים שנפסק כמותה במשנה ברורה, עכ"פ לדרבנן.

לא מובן מה כבר מסורת.

פרוגרמי כתב,"הסטייפלר החליט שרח"נ לא מ"ד כלפי החזו"א, כפי העיקרון הנ"ל, על זה אפשר להתווכח, אבל אפשר בהחלט גם להבין זו כבר מסורת".

ר"ח נאה ייצג דעה מקובלת בפוסקים שנפסק כמותה במשנה ברורה, עכ"פ לדרבנן.

לא מובן מה כבר מסורת.

תוקן על ידי ייתכן ב- 21/10/2012 13:19:37

פרוגרמי,

אם אתה סבור כי במדינת הלכה לא תהיה כפיה, אין בינינו שום ויכוח.-

אם הכוונה למיעוט חילוני במדינה זו, איני יודע, העליתי שני צדדים לעיל. אם הכוונה על הפרט, הרי הוא מסכים לערך, וכל השאלה היא מה גבולותיו, את זה קובע השופט, כמו בכל מדינה מתוקנת, רק בציבור החרדי יש דמוקרטיה לפיה כל אחד יכול להתייעץ עם איזה רב שרוצה וטוען 'יש לי רב'

 הטענה כי "הבעיה היא שלפי הדת אסור לתמוך בחילוני, ולכן כשהרוב יעביר למיעוט הוא יעבור על ערכיו שלו בעצם העברת הכסף, מה שלא קורה במקרה הפוך. אין בזה שום חוסר הגינות. האדם החילוני אינו סובר שהדת אסורה לדתיים, שלפי ערכיו אסור להיות דתי, הוא פשוט לא חושב שצריך להיות דתי. ולכן אין שום סבה שכספי המדינה לא יתחלקו בשוה בין האזרחים גם אם הם חושבים אחרת ממך, כל עוד הם לא מתנגדים לערכיך" אינה נכונה.

החילוני בהחלט סובר שהדת היא דבר מזיק, אך הוא מקבל (משום מה) כי זה עדיין בגדר מה שהוא מוכן לסבול ולא להתערב.

כל מה שמיותר הוא מזיק בסופו של דבר, לכל דבר שונה יש משהו מעצבן. אבל הדת לא נוגדת את הערכים של החילוני, אין לו ערך ש'אסור' לתמוך בדתי, ואילו לדתי יש ערך ש'אסור' לתמוך ביהודי חילוני.

בכל אופן, הטיעון עצמו יוצר אי הגינות.

אי שוויון, אך לא אי הגינות

זו לא קביעה שרירותית שנוצרה לצורכי חסכון, ההלכה של ערבות קובעת גם הרבה הוצאות, רוב התקציב של הארגונים האלו מגיע מתרומות של מליונים, מיהודים שתורמים כי הם מרגישים ערבים ליהודים אחרים, לכן אין כאן שום אי הגינות. נכון שאין שוויון, אבל זו סיטואציה היסטורית.
לו היו שתי מדינות אחת חילונית ואחת דתית ורק החילונית היתה מעבירה כספים למיעוט, היה כאן אי שוויון, וסביר שהחרדית היתה מעבירה גם כדי לזכות את המיעוט שבמדינה השניה. אבל אי אפשר לטעון חוסר הגינות ממדינה תיאורטית שאם היתה לא היתה מעבירה משום שיש לך ערך מסויים
ערך דומה ניסה בגין לייצר ש'אין לקחת כסף מהגרמנים', לדידו היתה חרפה בכך שהמדינה לוקחת כסף גם אם הוא לא משתמש בה, והוא ניסה לשכנע את ההמונים שלא יעשו כך, ושימנעו מהמדינה את הכסף הגדול

דייך שתכריז כי מבחינתך אסור לסבור שלא כמותך וכל החולק עליך נאלץ להסכים עמך...

 שוב קשקוש שלא קשור, כל אחד יכול לחשוב כרצונו, אבל במקרה שיש הסכמה על הערכים המשותפים, פרטיהם ייקבעו לפי הרוב, זו ההלכה. אם כולם מסכימים שצריך 'צניעות' והמיעוט טוענים שצריך 'בורקה', הרוב יקבע

מה שטענתי באשכול האבולוציה הוא, כי עד כמה שאין לפרשן את אלוהים, גם אין לפרשן את רצונו הדתי.

על זה ענית כי רצונו ניתן בנבואה ולא בפרשנות.

כמובן שאתה נזקק לטעון כי אותה נבואה כוללת גם את כל דברי חז"ל וכו'. נושא נפרד.

ממש לא הבנת, לא טענתי שאין מקום לפרשנות, אלא שלסברה עצמאית אין מקום, כי אין לנו דרך להבין את התנהלותו מעצמנו. אבל כשהוא אמר משהו, בלשון בני אדם, זו לא רק זכות אלא גם חובה לפרש את הדברים, כי אין משמעות לטקסט ללא פרשנות. לכן דברי חז"ל לא חייבים להיות נבואה, הם פרשנות אנושית, אבל לגיטימית, כי הדברים ניתנו כדי שנבין אותם, ואם יש ספק יש כללי הכרעה מקובלים

הצעתי לך לדון על הנבואה וסירבת. זכותך.
הבעיה שיש דבר אחד שאינך יכול לעשות או אינך רוצה, ולכן אינו חלק מן ההצעה, קוראים לזה 'לדון', לא להתיש את הצד השני בזיל הכא קמדחי ליה אלא 'לדון', כשתראה שאתה עושה זאת, תהיה להצעתך תוקף. זו בכל אופן דעתי האישית.

תודה על התיקון.

התפיסה כאילו דברי ר"ח נאה  בטלים ומבוטלים בעייתית ביותר.

כל העוסקים בנושא שמו לב לזלזול הלא הוגן כלל בדבריו.

אני מקווה שמקרה ר"ח קנייבסקי אינו באותו מישור.

תוקן על ידי ייתכן ב- 21/10/2012 13:38:46

תוקן על ידי יהיאור ב- 21/10/2012 13:44:18

התפיסה כאילו דברי ר"ח נאה  בטלים ומבוטלים בעייתית ביותר.

מה זה "בעייתית ביותר"?  רח"נ היה מפלפל חסר טעם, העלה לכאן קטע אקראי מספרו 'שיעורי תורה' ואראה לך, דבריו אינם עומדים בשום בקורת מינימלית, לכן מצחיק שדעתו תקבל הכרה שוות ערך ל'ידידו החזו"א' כפי שהוא מכנה אותו
כל העוסקים בנושא שמו לב לזלזול הלא הוגן כלל בדבריו.

לא יודע מי זה כל ומאיפה כל ההכללות, מה שנראה לך לא הוגן, נראה לאחרים הוגן, כששום דבר לא חשוב, לא הוגן לדבר לא יפה מי שחשוב לו האמת בנושא, נסער

אני מקווה שמקרה ר"ח קנייבסקי אינו באותו מישור.

 רמ"ג יותר גרוע מרח"נ, כי אין לו חשיבה עצמאית, מה שלרח"נ היה, אבל הבעיה היא גם שרח"ק אינו חזו"א, ע"כ צ"ע באיזה מישור מיירי