|
|
| נשלח ב-21/10/2012 16:32 |
 |
| |
| ייתכן כתב: |  | | מטפחת, כל מה שאני אומר הוא, כי על המאמין בערכים מוחלטים, לקבל כי למרות אמונתו העזה הנוגעת ללב (תרתי משמע) אין באפשרותו לכפותה על מי שאינו מאמין, הן עקרונית מוסרית והן משום מה דעלך סני וגו', בפרט שהוא חשוף יותר מהלא מאמין לסיטואציה של כפיה בניגוד לאמונתו. אם הוא באמת חושב שעליו אין לכפות והוא יכול לכפות על אחרים, עליו ועל שכמותו נאמר במשנה כי פגיעתם רעה. אחרים שחבלו בהם חייבים והם שחבלו באחרים פטורים. |
|
מנקודת מבט חיצונית אכן, השאלה היא למאמין עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 16:42 |
|
| |
תוקן על ידי פרוגרמי ב- 21/10/2012 16:43:44
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 16:45 |
|
| |
יהי, אאתה חושב שהמחוייבות שלך לתורה נובעת מזה שבדקת ומצאת אותה ככתב הכי מוסרי והגיוני וטוב בעולם?
אני לא חושבת. זה גם לא הכתב שאתה היית מחבר לו ביקשוך לחבר כתב יסוד מוסרי טוב והגיוני. תהיה ישר ותודה בכך.
המחוייבות היא על סמך המסורת, וגם - נכון - אני מאמינה שהתורה מיטיבה אותנו ורואה זאת בחלק גדול מהמצוות, ומשליכה גם על חלק שאינני רואה כך ולא אחרת. בדברים ניטרליים (שאז הכפיה עצמה לכאורה לא מוסרית)וכשאני רואה אחרת? כמו בענישה חמורה או בהריגת תינוקות או בשנאת זרים ועוד?
אז יש 3 אפשרויות (לשומרי תורה, לא למערערים):
1. לומר: התורה לא מוסרית, ובכל זאת אקיימנה.
2. המוסר שלי כנראה שגוי למרות שאיני רואה זאת
3. אין לי דרך להבין איך התורה מוסרית, כי ראייתי מוגבלת, לכן למרות שפה איני רואה זאת, אתן אמון שזה כן מוסרי באיזו דרך נעלמת
בדיוק כמו שבראותי הסבל האיום בעולם כל הזמן (משפחה נשרפת, משפחה מידרדרת ונהרגת, שואה ועוד) יש לי 3 אפשרויות (כמאמינה, לא ככופרת):
1. השם רע ובכל זאת אעבדנו
2. אינני מבינה מה זה רע ומה זה טוב, למרות שלכאורה אני כן קצת מבינה
3. אין לי דרך להבין איך הסבל הזה מחוייב וטוב, כי קטנה וקצרת רואי אני, ולכן אתן אמון בטובו של השם למרות שבסבל איני רואה זאת.
ביחס להשם יש לנו לדעתי אינטואיציה והרגש (וכן תפילה ומעשי המצוות) שמביאים את האמונה בו ובטובו, ולכל אחד בחייו הפרטיים מערכת חוויות טובות וגם קשות, שאם הוא מתכוונן לראית השם בה, הוא מסוגל. לחוש אותו ואת איכויותיו ורחמיו מתוך החיים, גם בעת צרה ומכאוב.
ביחס למצוות אולי זה גם טבוע בנו ואולי לא, אינני יודעת, כאן מסתמכים על המסורת, על אמונת חכמים, קצת פחד משכר ועונש, הרבה הרגל, ראיית חברתנו כטובה וחינוכית יותר מאחרות למרות כל החסרונות, ועל כך שהיום למעשה איננו נדרשים למעשים שנראים לא מוסריים בגלל התורה. אולי בעבר היתה מערכת מוסר והרגשים אחרת.
אבל בכל פעם שאומרים: זה חייב להיות ככה, אז זה ככה, משהו בי מתקומם. כי ככה א"א להוכיח ולהבין דברים. ככה נגיע תמיד להוכחת המבוקש.בעניני לא דת איננו מקבלים לוגיקה כזו שחייבת לראות דברים ואז רואה. (החנות שלי יותר טובה, ולכן אם מחירי יקרים-מוכרח להיות שמוצרי טובים יותר. מוכרח כי זו חנותי. היית מקבל את זה? אם ביבי אמר סימן שזה צודק. אז למרות שזו שטות זה צודק כי ביבי אמר והוא חייב להיות צודק כי השמאל הרס למדינה. תקבל את זה?) ואם אכן יש לנו מטרה שסומנה מראש, ויש לנו, (אני טענתי פה מזמן שאכן אין לנו אופצית פיקציה, ונודה בכך בגלוי, אנו מאמינים בני מאמינים בלי אופצית פיקציה) אז במקום הסברי לוליינות שמעוותים הכתובים פשוט נגיד שאיננו מבינים אך סומכים, לא ברור לנו אך נותנים אמון, ולא נשיר זמירות בלי קשר לתווים ולכלי המנגן. נאמר: זה התווים וזה הכלי ואיננו מבינים הרבה הקשרים ותיבות ודמימות ומקצבים במוסיקה הזו אך נשבינו בקסמה ומעריכים יוצרה והיא קסומה לנו ומיטיבה איתנו והועברה לנו דור אחר דור ואנו מאמינים באלוקיותה ובמוצרטים שלימדונו אותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 17:23 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | האם הבעייה בהכרזות נוסח רח"ק הן בעיה בדמוקרטיה?
אני חושב שהן בעיה בצורת התנהלות הבירור ההלכתי.
כלומר, עד שאתה טוען על רח"ק בשם ערך חיצוני להשקפת עולמו, שמן הסתם מעודו לא שמע עליו, טען עליו מערך פנימי. האמנם זו הדרך לברר הלכה? האם כך התנהגו ב"ש וב"ה במחלוקת ביניהם [ראה מס' יבמות.] ? |
|
ממש לא! הם היו הרבה יותר מטורפים...
תנא רבי יהושע אונייא: 'תלמידי בית שמאי עמדו להן מלמטה והיו הורגין בתלמידי בית הלל'. תני: 'ששה מהן עלו והשאר עמדו עליהן בחרבות וברמחים'. תני: 'שמונה עשר דבר גזרו ובשמונה עשרה רבו ובשמונה עשרה נחלקו'
כלומר, כדי להכריע את המחלוקת העמידו אותה להצבעה בעליית הגג (של חנניה בן חזקיה בן גוריון המוזכר בפרק א' במסכת שבת), ואז הסיקריקים השמאים עמדו למטה והרגו מי מהמתונים שניסה לעלות, כך שבאופן 'מפתיע' התקבל רוב דמוקרטי למהדרין לבית שמאי, וכך גזרו 18 דבר - כולל כל מיני דברים זניחים בהלכות טומאה וטהרה אך גם דברים משמעותיים ביותר כמו כל מיני הרחקות קיצוניות וגזעניות מהגויים)
חולה על המחשבת-ישראל'ניקים הנאיביים-מבחירה שחושבים שהמונותאיזם היהוויסטי הכהני או השריעה העקיבאית היא סמל הרציונליות והמתינות עד שבאו 'החרדים' והרסו אותה :)
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 21/10/2012 17:28:52
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 17:44 |
|
| |
"אגב, רמ"ג היה אמור להיות הסיוט השחור של כל עצכחי, הבנאדם לקח את המיסטיקה לקצה האחרון, מרקד כל ימיו ולילותיו בקבר יוסף, קורא תיקון הכללי, חסיד של הסנדלרמרעננה ושל הרנטגן, שקוע בסודות וחסידויות" משעשע כל פעם מחדש, לחזות במיסטיקנים המלגלגים על מי שבעיניהם מיסטיקן יותר מכשיעור. (מה בדיוק ההבדל בין קריאת תהלים, לקריאת תיקון הכללי?) אגב, הגראי"ל שטיינמן מתון בכל דרכיו, אם כי חשוך מאד באמונתו ("גזירת" הגיוס נדחתה בגלל איזה סדר לימוד רצוף בארחות תורה) ובדעותיו (כל הגויים גזלנים ורוצחים). יש בו משהו מפוקח, על גבול הציני (מהצד החיצוני) ותפיסה (קצת קיצונית) שכולם מונעים משיקולים זרים ובעיקר מבצע כסף, חוסר נכונות לנהל מלחמות השם ואי כניעה מוחלטת להשקפה המסורה לנו מדור דור. אין ספק כי אם הגראי"ל לא היה נכנע לקנאים, הייתה מתחוללת מהפכה חיובית ביותר. אם כי אולי מתוך החושך הגדול יפציע אור גדול יותר. הרב שך (שהסמיך את רמ"ג והעלה את קרנו) לא רווה (בעבר ובהווה) ממנו (מהגראי"ל) נחת. ר"ח קנייבסקי שייך יותר בשורש נשמתו למשיחיסטים, אך מסבב הסיבות סידר את מקומו (באופנים שאכ"מ) בכת ה"שונאים" ויצא העגל הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 18:01 |
|
| |
לומדת למרות שבאמת כל הדיון הזה, האם ניתן להוכיח דברים בצורה זו, הוא לדעתי לפלפולא בעלמא, וגם אם אודה שאי אפשר אשאר על דעתי בגוף שאלת החירות והאוטונומיה. ואחזור לזה בהמשך. בכל זאת נימא בה מילתא. אני לא טוען שבדקתי את האפשרויות והסקתי שהתורה הכי מוסרית. נושא הבדיקה ואופציית הפיקציה זה לא הנקודה כאן. אני כן טוען, שהמחויבות שלי לתורה, בהכרח בנויה על כך שאני חושב שהיא צודקת , נכונה, אמיתית, טובה, או כל צורה אחרת שבו נבטא שאנחנו חושבים שזה מה שמתאים לעשות. [אולי באמת נאמץ את הטרמינולוגיה של ווטו "התאמה"] . להגיד שהמחויבות היא על סמך המסורת לא אומר כלום ולא משנה במאומה מזה. מה זה על סמך המסורת, סתם שאנו עצלים מדי לבדוק פעמיים מה שאנו עושים וממשיכים הלאה מנהג אבותינו בידינו? אולי יש שיטענו כך, אבל מי שבוחר להיות מחויב לזה, בהכרח שזה לא מה שהוא חושב. בהכרח שהוא שחוב שהמסורת שהוא קיבל אכן נכונה, או לפחות שזה נכון להמשיך את המסורת. בלא זה אין למחויבות הזאת שום מובן ומשמעות. [אלא אם כן את מודה שזה אכן רק הרגל אינרציה וקושי לשנות, אבל נראה שהאמונה ומחויבות שלך היא עמוקה מזה.] ממילא אני לא רואה איך אנחנו יכולים להפריד בין שני הדברים. ובשאלה האם משהו בתורה צודק נהיה פתאום אקדמיים מנותקים שפשוט בודקים מה שכתוב בטקסט וזה לא מחייב כלום. הגם שנכון שזו אולי הצורה היותר אובייקטיבית לבדוק את הדבר. מכל מקום הקשר והמחויבות שלי לטקסט לא נובע מזה אלא מזה שאני חושב שהיא צודקת. ואם אני רואה משהו שזועק שזה לא צודק אני לא יכול לקבל שזה מה שהצדק אומר. זה פשוט סתירה מיניה וביה. ברור שיש בכך מהנחת המבוקש, כמו כל טענה לוגית טובה [שאלי את מיכי - "בשבח הנחת המבוקש"], אבל בתור מי שמודה שכל המחויבות שלה אינה לוגית איני מבין למה בדיוק פה הלוגיקה מפריעה לך. ואם כבר מסורת, אני חושב שההנחה הזו, שזה חייב להיות צודק, היא נחלתם של כל או לפחות רוב הראשונים. ואולי כבר בחז"ל ["חלילה לאל שיבא בתורה מה שיכחישו המופת"- כוזרי. ועד"ז בר"מ ועוד ראשונים רבים. כל נושא הוצאת מקראות מדי פשוטם כשזה מתבקש מכח ההכרח הלוגי החושי או הפילוסופי, שמרז"ל ועד הראשון הכי ימיני כולם מודים בכך, יש רק מחלוקת על הגבולות, שייך רק בהסתכלות זאת. אם תבקשי את המשמעות האובייקטיבית של הטקסט, את חייבת להאמין גם באלהים מוגשם, שאין ספק שזו המשמעות היותר סבירה של התנ"ך ורוב מדרשי חז"ל. היו אשכולות על כך.] ובאשר לשלשת האופיציות שלך, בקוצר דעתי איני מצליח להבין את ההבדל בין אופציה 2 ו3 . כבר שאלתי את זה בהודעה הקודמת ועדיין לא ברור לי מה ההבדל. אולי תצליחי להסביר יותר? מה ההבדל בין להגיד: [2] אני לא מבין מה זה צדק, או להגיד [3]: אני כן יודע מה זה צדק, אבל אני מאמין שמה שנאי חושב לאי צדק הוא באמת צדק. אודה לך אם תוכלי להגדיר יותר ברור את ההבדל. אצלי שניהם נראים שווים. -"לא מחשבותי מחשבותיכם". --- עכשיו כאמור, איני חושב שאנחנו צריכים באמת לכל זה. כמו שכתבתי כבר, נושא האוטונומיה והחירות, זה לא איזה בעיה. זה אפילו לא דומה לאיזה בעיה שיש עם הריגת עמלק וכדו'. זה כמעט כמו אילו היה הקב"ה מופיע בהר סיני בקולות וברקים ומכריז ש12 זה פחות מ7. [קרדיט לאל גאזאלי על המשל] גם אז היית אומרת "אני אכן לא מבינה איך זה יכול להיות, אבל נותנת אימון שבאיזשהו אופן זה כך". יש דברים שכל הנסים והמופתים והמסורת והאמונה שבעולם לא יכולים לשנות. עכשיו, בדברים כאלה. יש שני אופציות: או להסיק שהכל שקר. או, אם כן יש לי אמונה, להגיד שכנראה לא שמעתי טוב ובאמת הוא אמר משהו אחר. אין אופציה שלישית. למה אני חושב שהשאלה הזו דומה למשל? כי כמו שכבר כתבתי, חירות ואוטונומיה זה לא איזה יצר הרע קטן שיש לאדם, זה כל האדם. ואני מאמין שהתורה ניתנה לבני אדם. לא שבני אדם זה איזה תפאורה לתורה. זה לא רק שהמצפון או הרגש שלי מתנגד להיותי כפוי וכו'. זה פשוט לא יכול להיות לוגית ומציאותית. אני פשוט לא רואה דרך להתחמק מהאוטונומיה של האדם. אם אין לו בחירה, אין למי לדבר בכלל, ולמי מצווה התורה, ולמי היא מדברת? זה לא שיש לי איזה קושיא על התפיסה שעליה חונכנו לכאורה שלא מכירה באוטונומיה. זה פשוט שאני לא יודע בכלל איך אפשר לנסח אותה במילים. זה נשמע לי בדיוק כמו משולש מרובע, או שתים עשרה ששווה פחות משבע. אדרבה, אם תצליחי את לנסח את התפיסה הזאת במילים, נוכל להתחיל לדון אם התפיסה נכונה, מסתברת, הזו כוונת התורה, וכו'. בינתיים אני פשוט לא מצליח. [כלומר: תסבירי איך אני מחויב לעשות משהו לא בגלל שאני חושב שאני חייב בו. הדבר היחיד שיכול להיות זה אם מישהו פשוט בא עם מקל ומכריח אותי לעשות את זה. אבל זה לא מחויבות זה פשוט כפייה בפועל ממש. כמו אם מישהו שחזק ממני בא ודוחף את היד שלי.] עכשיו מה הקושיא על זה? שלא מצאת בתורה שאדם יכול לעשות שבתו חול. או להחליט שפסח יהיה בחודש אייר, וכו'. לגבי זה אני אמרתי שחייבים לרענן קצת את ההבנה שלנו את התורה, לנסח לעצמנו בדיוק מה קשה מהעובדא שיש בתורה כזה דבר של מצוות ועבירות, שלאו דווקא כולם אנחנו מבינים בדיוק למה הם חייבים להיות כך ולא אחרת, על המציאות שבן אדם לחופש נולד. אני חושב שניתן לעשות את זה. אם כי עוד לא ניסחתי את זה עד הסוף. אבל קודם צריכים להסכים שיש הכרח לעשות את זה. ואני לא רואה דרך להתחמק מהמסקנות שזה יוביל אותנו אליהם. --- לענין המציאות בשטח, ששנינו מודים שמה שקורה אינו מוצדק אפילו לפי הפרשנות הכי כופה של התורה וההלכה. והאם נילחם בטחנות הרוח או לא. אני לא כל כך מסכים לגישה הפסיבית בנושא. אבל אולי זה נושא לפעם אחרת. בקיצור, בגלל שאני חושב שזה כן נושא שתלוי בפילוסופיה היסודית. ובגלל שאני חושב שהפילוסופיה הזו פשוט לא יכולה להיות. אני כן רואה צורך להילחם בזה. אני כלל לא אוהב את הפטאליזם הזאת. המערכה הציבורית מורכבת מיחידים. אם אלו שכואבים את זה לא יגידו את זה, מי יגיד את זה. אני חושב שהטעות הבסיסית הזאת שקיבלנו מהחברה הזו זה בדיוק הטעות הזאת, שהכל עובד מערכתית, כאילו שאם נשנה צריך לשנות איזה מערכה שלימה שבאמת גדולה עלינו. לא צריך לשנות שום מערכת. צא וראה בעולם שבחוץ, יש כל מיני קולות לכל מיני צדיים וכיוונים. ואף אחד לא מונע את עצמו להשמיע את דעתו ולעשות חיילים לכיוון שלו בלי יומרה לשנות את כל העולם. אני סך הכל מבקש שיהיה מקום לאלו שחייבם לבטא את עצמם שלא יהיה חייב להיות כל הזמן במחתרת. אני לא יודע על אנשים אחרים, אבל הרוח החופשית שבי לא תהיה מסופקת אם נמצא לה איזה שביל משמעותי ללכת בה בצנעא במחתרת ולהסתדר עם כל המערכות. הרי זו בדיוק הבעיה, שכל חיפוש רציני, כל חיים אמיתיים, אותנטיים, נאמנים לעצמם, לה', חייה להיות במחתרת, כאילו זו עבירה. מה יעזור לי למצוא איזה מחתרת טובה ומאוררת להחיות את נפשי, הרי זו בדיוק הבעיה! אדרבה, כל מה שאנחנו רוצים זה לא פתרון מערכתי, לא מידה אחת לכולם. דיאולוג משמעותי עם כל מיני מהלכים עם כל מיני גישות ללא השתקה וללא הורדת כל דבר איכותי למחתרת, או, יותר גרוע להידחף לחוץ. יש להאריך בזה הרבה, אך בתגובה זו הארכתי מספיק, ובכלל האשכול נמשך ליותר מדי כיוונים לא קשורים. אז נשאיר את זה למקום אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 18:36 |
|
| |
יהי,
תודה על דבריך המאלפים. האותנטיים מאד. ובכך משיבי נפש.
עלי לחשוב בתשומת לב על כל הדברים.
באשר לחלק א', שהמסורת לא מספיקה, והמתאים וכן לאורך הראשונים הכוון היה לפרש בהתאם לטוב ולמוסר, אני מקבלת.
מה בין 2 ל-3?
2 אומר שמה שנראה לי מוסרי, אינו מוסרי. עם זה קשה לי להסכים.
3 אומר שמה שנראה לי לא מוסרי, הוא כנראה כן ולפי קריטריון אחר, לא זה שבידי. את זה יותר קל לי לקבל.
אתה צודק שעל שניהם אפשר לומר-לא מחשבותי מחשבותיכם.
אני מנסה לא לעקר את מחשבתי, אלא להוסיף לה משהו טמיר ונעלם, אבל לא לגרום למחשבתי ולכלי להיות לא תקפים.
בענין החברה והמחתרת אני שומעת. יש מה לחשוב ויש מה להאריך. אולי לא הכל מתאים לכתיבה כאן. כללית הבמה אינה החיים שלנו, ולא המיקרופון. אם אנו יכולים בחברה אפילו מוגבלת, להיטיב לנו ולהם, לאוורר, לעדן גישה, לחבר יותר לעצמנו ולהשם ולחיים לא בסיסמאות, אלא בצורה אותנטית, זה כבר הרבה מאד, אני חושבת.
בענין ההכרח בחופש ובחרות. הבנתי אותך עכשו יותר טוב משהבנתי קודם. הרבה יותר טוב. אולי זה אפילו חזק יותר ממשל השלוש והשבע. אם אנו אומרים שהכרח נפשי חזק יותר מלוגיקה מספרית. (הערה לתשומת לב-לכל אחד יש משהו אחר שהוא חש שזו ציפור נפשו, ואת זה חייבים לסדר עם התורה. לגביך זו הבחירה, לאחד זה זכויות ומעמד האשה, לאחד זה כבוד לזולת בלי הבדל מעמדות וגזעים, לאחר זה דברים אחרים, תחשוב על זה קצת.) עדיין אני לא בטוחה שאנו מוכנים ויכולים לצעוד למסקנות שזה מוביל אליהן, ולהשאר נאמנים באמת לתורה ולרוחה ולהבנתה המקורית (לא ברמה של הגשמת השם). התורה ניתנה לבנ"א אבל אינה מוחלפת, היא מעליהם, היא ערך גבוה בפני עצמו, וניתנה בדור מסויים בלי רמז על שינויים בעתיד וכו, והיא לכאורה הפלטפורמה לעולם, והיא כפויה על עם ישראל במערכת ענישה צפופה וקשה ובצוויים קשוחים שלחלקם אין כל קשר להגיון וחלקם סותרים אותו. עצם הדבר שאתה מחוייב לזה, החיוב הזה לבד הרי סותר בחירה. אז בהנחה שאנו רוצים להיות נאמנים לתורה, ואנו רוצים, וכמו שהיא עם פרשנות רחבה אפילו, אך בלי עוותים, אינני בטוחה שאנו יכולים ללכת עם הכורח הנפשי הזה להיות אדם רוצה, משפיע ובוחר. וכאן אומר לך שלא לשווא בחברה ובישיבות והרבנים די מדכאים את המחשבה והחרות והעצמאות, ומעודדים עד אינסוף את הציות והכפיפות וההליכה בתלם, כי אם רוצים לשמור על חברה חרדית שומרת מצוות בהקפדה, זו אולי הדרך היחידה לעשות זאת.
כמורה ניסחתי דווקא את מה שאתה מבקש כאן לנסח. את עקרון הבחירה- או יותר נכון האי-בחירה של התורה. אם מענין אותך, אכתוב זאת כשאתפנה קצת בהמשך השבוע.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 21/10/2012 18:46:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 18:49 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: | | כמורה ניסחתי דווקא את מה שאתה מבקש כאן לנסח. את עקרון הבחירה- או יותר נכון האי-בחירה של התורה. אם מענין אותך, אכתוב זאת כשאתפנה קצת בהמשך השבוע.
|
|
בוודאי שמעניין, אך לא חייב להיות דווקא באשכול זה.
לשאר הדברים, ניקח זמן לחשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 21:34 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | "אגב, רמ"ג היה אמור להיות הסיוט השחור של כל עצכחי, הבנאדם לקח את המיסטיקה לקצה האחרון, מרקד כל ימיו ולילותיו בקבר יוסף, קורא תיקון הכללי, חסיד של הסנדלרמרעננה ושל הרנטגן, שקוע בסודות וחסידויות" משעשע כל פעם מחדש, לחזות במיסטיקנים המלגלגים על מי שבעיניהם מיסטיקן יותר מכשיעור. (מה בדיוק ההבדל בין קריאת תהלים, לקריאת תיקון הכללי?) |
|
אתה יכול להשתעשע כרצונך, וכרגיל לשכוח מה רצית להגיד. הנדון כאן היה שתי גישות ביהדות, ולא האם היהדות צודקת.
נניח שאני מעדיף גישה יותר רציונלית, זה שוב קשור איכשהוא לשאלה האם הדת צודקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 22:32 |
|
| |
מה יותר רציונלי באמירת תהלים מאמירת תיקון הכללי? כי את זה אתה אומר ואת זה רמ"ג אומר?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 22:56 |
|
| |
הסברתי ואסביר שוב
בעצכח מצויים גם אנשים מאמינים
כשהם דנים על גישה מסויימת ביהדות לעומת השניה
אין שום טעם להשתעשע מכך משום שאתה כלל אינך מאמין
לא אמרתי שאני אומר תהלים יותר ממה שמחייבת ההלכה (בתפלה וכדו')
ואיני מבין מה הקשר
מבחינתך כל האמונה היא מיסטיקה, זכותך
יש החושבים אחרת, והם מתווכחים בנוגע לשיטת רמ"ג
ועל זה הערתי שעד כמה שמנסים להיות כאן רציונליים בפרשנות של היהדות
הרי שרמ"ג הוא האירציונלי, הוא בעל המחלוקת, והוא (השלוחים שלו) התוקפן והאלים מכל הקבוצות (את זה כבר לא אמרתי לעיל)
אין כאן שום דבר משעשע מלבד אתה בעצמך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 23:34 |
|
| |
גם אם נניח שאתה צודק והוא חוצה איזה גבול מיסטי מבחינתך, מה טעם ללעוג? בשביל שהוא לוקח את הדברים עוד צעד אחד קדימה, אז אתה מרגיש רציונליסט והוא הופך למיסטיקן? הרי גם אתה מקבל שהעולם איכשהו מתנהל באופן מיסטי. (ניסי התורה ואולי גם חז"ל) אסור לו לחשוב שזה יכול לקרא באופן כלשהו גם היום? אולי הוא משמש כקמיע שלך מפני עצמך. או שמא אינך מאמין בנסים ומרחיק עדותך ל"פעם". משעשע שאתה קורא למי שקצת שונה ממך, לא מהותית, מיסטיקן בזלזול והתנשאות. כשאתה טוען משהו כלפי מישהו, עליך לבדל את מה שאתה עושה ממה שהוא עושה. זה הכול. לולי תורתך שעשועי.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2012 23:46 |
|
| |
אפרופו דמוקרטיה, נזכרתי בסיפור של אסימוב על בחירות דמוקרטיות (נשיאותיות) הנעשות באמצעות אלקטוראט אחד שנבחר ע"י מחשב לענות על שאלון עבור כל האזרחים כמי שהינו האדם המייצג ביותר את כלל הציבור מבחינה סטטיסטית. על סמך תשובותיו, המחשב מחשב מהן תוצאות הבחירות, ובכך נחסך הרבה זמן ומשאבים. אלא שמתברר שהשאלון מוזר, ומסתמך על כך שהמחשב חכם יותר מכל הבוחרים כי איננו נתון למניפולציות ואינטרסים.
מהסיפור הנבון של אסימוב למדים שהחירות הדמוקרטית מכוונת למכנה המשותף הבינוני ושחירות שכזו יש בה משהו מכאני.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 04:26 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: | | אינני חושבת שלפי התורה חופש הוא ערך. יש ודאי ערכים שעולים עליו. בתורה יש מערכת כפיה וענישה לחוקיה, גם במקום שאין נזק חברתי. ציות לחוקי התורה הוא ערך, וביניהם שמירת השבת. מחלל שבת ייענש בידי בית דין (כשהיתה לו סמכות) בעולם הזה, ובעולם הבא, כי לפי התורה אדם אינו חופשי להחליט ששבתו חול. אין שום בושה באמירה הזו, לא נוכל להיות מערביים ושומרי מצוות ביחד. התורה אינה מעודדת חופש בשום צורת ביטוי שלה.
יחד עם זה, לכאורה כל יחיד בוחר אם לחיות חיי תורה, שכוללים כפיה, כך שזו בעצם כפיה ששומרי המצוות רוצים אותה ובוחרים לחיות עמה, מכל סיבה שהיא. |
|
משה רבינו הכיר בקנין הכיר בצדק ומשפט ולכן הכיר בעובדה שבני ישראל מכרו את עצמם לעבדים לפרעה, (פה רך)
בכל זאת תבע יום שבת מפרעה, תבע זאת אך ורק בגלל חופש,
הוא לא יכול היה להוציא אותם בכוח ממצרים כי אז הוא פשוט גונב את פרעה,
יכול הוא לעשות הכל (טריקים) שלא יהיה לפרעה כדאי להחזיק בהם,
כמו שפרעה קנה אותם בטריקים כך אפשר לגרום שישחרר אותם עם טריקים,
לו היהדות והתורה היא עולם הבא ורחמנא ליבא בעי וכו' וכו' אז בשביל מה יצאנו ממצרים בשביל מה בחר באברהם וזרעו,
דת לא שייך לגזע ולא שייך לשום צורת חיים, יכול דתי להיות חולה ועבד,
כלומר אם היהדות היית דת, אז כל התורה מיותרת, הכל היא לפום צרעא אגרא, ומחר נמות ונזכה לעולם הבא,
התורה נכתבה באופן שיתן לנו ניסיון חיים היסטורי,
עבד הוא אדם מת = רובט,
יש דרך נורמלי להיות עבד ולהישאר אדם, והיא שנותנים לו את השבת,
האדון לא ירצה אותו כאדם הוא ירצה אותו כרובוט, ולכן תגובת פרעה היית יותר עבודה ויתר עבדות שלא יהיה להם זמן לחשוב על עצמם כבני אדם,
אחרי שיצאנו ממצרים, משה ידע שאין דבר כזה בין חורין באמת (כלומר האנושות עוד לא הגיע למצב כזה)
הוא עבד מעצם לידתו, הוא חייב דיור מוגן (=מדינה\ארץ) הוא חייב אוכל הוא חייב חברה (כל הפחות גרעין החברה שהיא אשתו)
כלומר האדם עבד כל הזמן, לעצמו ולאשתו\לבעלה ולילדיו ולחברה כולה,
יש דרך אחת להשתחרר מעבדות,
וזה עם התבונה,
עם התבונה אפשר ללמוד ולחקור וללמוד מהניסיון אייך לעשות צדק ומשפט,
עם התבונה יכולים לפתח טכנולוגיות בכדי להקל על העבדות האדם לטבע ולחברה,
יש רק בעיה אחת, והיא שלעבד אין זמן לפתח תבונה, הוא פשוט רובט לאדון,
ולכן הבין משה שבלי שבת אין סיכוי שנשתחרר מעבדות, ולכן חייבים שבת אפי שאנו כבר לא עבדים למצריים,
השבת רלוונטי גם לעבדים שהם עבדים לעצמם ולטבע,
עד כאן השקפת התורה בעניין שבת,
כלומר עיקרה היא חופש האדם וזה מה שעומד ביסוד של השבת,
עכשיו, האם מי שרוצה לקחת מאדם את השבת לא חייב מיתה ?
(לא מיתה ממש הרי בטלו את עונש מיתה כי עונש היא רק להרתעה ושאין היא מרתיעה אין טעם לעונש,)
אם מישהו ישלול את הדמוקרטיה עצמה בוודאי שיקבל עונש,
אותו דבר כלפי שבת, מי ששולל את יסודי החופש מענישים אותו, ואי אפשר לזעוק שאני שולל ממנו את החופש לשלול את השבת\החופש,
התורה היא הראשונה באנושות שהכניסה את המושג חופש,
ומדינות המערב עוד לא הבינו (עד ימינו) בכלל מהי חופש,
האם חינוך חובה היא חופש ? או היא כלא מודרני לבני נוער ?! ליצר רובוט כעבד לחברה,
האם הוא מקבל בכלל דיור מוגן ?! או צריך לעמל רוב חייב לדיור,
האם הטכנולוגיה באים לשרת אותו (לשחרר אותו מעבדות) או באים לשעבד אותו יותר,
היום החליפו את המילה "עבדות" למילה "נטל"
כלומר, לא שכולם צריכים להיות עבדים אבל חייבים שיוויון בנטל,
זה מילת הקסם של המערבים,
ואם נטל אז למה לא גם בשבת ?
הרומאים כבר זעקו על היהודים שהם הצלנים לעבוד = לקחת עול הנטל של החברה ובטבע, ולכן שומרים שבת,
מבחינת חברתית התורה דאגה שלכל אדם תהיה אדמה לדיור ולפרנסה, שלא יצטרך להימכר לעבד לאדון,
בכל זאת ידע שהאדם יישאר עבד לעצמו ולמשפחתו כנ"ל לעיל,
ולכן דרש שבת אישית כלומר האדם חייב לדרוש מעצמו שבת = שביתה מעול העבדות העצמית,
את יסוד התורה הזה אף אחד מבני אנוש לא מקבל בשום חברה בימינו, אפי בחברה היהודית,
ולכן מיום היוולדו האדם הוא עבד. הוא חייב חינוך חובה, הוא חייב ללמוד מקצוע, ועוד לעבוד לגייס את הכסף ללמוד את המקצוע, הוא חייב להתגייס לצבא\לחברה, הוא חייב לקחת משכנתא לרוב חייו לדיור,
בקיצור: תקחי ממנו את השבת ?! אז הוא כבר לגמרי רובוט ואדם מת !!!
אז ק"ו בן בנו של ק"ו ששבת מחוייב המציאות למי שרק חושב שלאדם מגיע חופש,
אם על פי השקפת התורה חייב אדם שבת מעצמו ק"ו שצריך חופש מהאדון (אפי שהאדון היא החברה\המדינה או הבע"מ)
ושוב לגבי העונש:
מי ששולל את החופש עצמו חייב עונש (כמובן אם העונש תחזיר את החופש כלומר אם העונש מרתיעה מישהו אחרת אין טעם לעונש ולכן ביטלו את העונש, ועבדו לפסיכולוגיה כלומר, סיפרו על גן עדן וגהינום בכדי להפחיד את האנשים מלחלל שבת)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 04:47 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | רח"ק מתכוין בהחלט ברצינות, ובמקרה הוא גם צודק. תדמיין לעצמך שרופא פשוט מחליט להתווכח בתחום רפואי עם מי שמוגדר בעשיריה העולמית הראשונה, האם הרופא הבכיר הנ"ל ינסח מכתבים מפורטים וויכוחים, או שהוא פשוט יפטיר שאין לסמוך על הדיאגנוזה של הנ"ל, ואין לפנות אליו. |
|
אבל לרופאים יצטרך להסביר,
(אי אפשר עם הטענה הזו להצדיק כל דבר,)
גם בגמ' יש סיפורים כאלה שהשיב בקש אבל תלמידיו רצו תשובה רצינית יותר,
|
|
|
|
|
