בית פורומים עצור כאן חושבים

דמוקרטיה. יש שיטה טובה יותר?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/10/2012 05:08 לינק ישיר 

מטפחתספרים כתב:
 

טעות נפוצה, יש הרבה משטרים דמוקרטיים (חלקם המבוססים ביותר - בריטניה, הדומיניונים וארה"ב) ששיטת הבחירות שלהם מאפשרת ניצחון בבחירות למי שזכה במיעוט הקולות.
אין הבדל עקרוני או ערכי בין 51% שכופים על 49% ובים 49% שכופים על 51%.
הדמוקרטיה היא "שלטון העם", ושיטה דמוקרטית היא כזאת שיש בה מנגנון מוסכם שבה העם יכול להביע את דעתו ולקבוע מי יהיו השליטים.
בדמוקרטיה מודרנית מקובל גם שיש מגבלות על כוח הכפייה של הרוב ועל הנושאים שבהם ניתן להתערב.


טעות נפוצה: לא שילטון העם רק שילטון החוק והיות שכך אז אין הבדל מי עושה את החוק, או מלך יחיד או 120 טיפשים,
דמוקרטיה היא עבודה בעיניים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 05:36 לינק ישיר 

לגבי רח"ק ורמ"ג
אין כאן ויכוח רק עניין השקפתית, לא משנה כמה רמ"ג יהיה צודק,
ובעניין השקפתית לא נכנסים לויכוחים, פשוט כופים את ההשקפה, כמו שכל כת כופה את השקפתה,

רק זאת נדע שהתורה נגד כתות ונגד השקפות, התורה דורושת סנהדרין נבחרת בכל דור ודור, שלא תהיה מצב של דור כופה על דור המחר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 05:49 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
  הערך הוא שאלהים ציוה זאת, ברוך הבא (כעת תכתוב: האם אפשר לפתוח אשכול נפרד על הדיון האם אלהים ציוה זאת?)


אותו אלוקים אמר לפני כן לא תשא את שמי לשווא,
במילא אין טעם בתשובה שהאלוקים ציוה, כל אמירה בשם האלוקים חייבת להיות כזו שנבין את הציווי אחרת מי אומר שאתה לא מדבר בשמו לשווא ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 09:03 לינק ישיר 

בקשר לדיון בין יהיאור ללומדת,
בגליון זו דרכנו שיו"ל ע"י ישיבת דרך ה', התפרסם לפני מספר חודשים מאמר העוסק בנקודה זו.
העתקתיו ברשות הכותב.



תורה, הגיון ומוסר

הרב חנוך רוזנברג

"בחג השבועות קיבלנו מתנה, ה' נתן לנו את התורה הקדושה..." – כך אנו מזמזמים עוד מגן הילדים. לצד המתנה האינסופית והמופלאה הזו, קיבלנו מאלוקים שתי מתנות נוספות: שכל ולב, או: הגיון ומוסר. מלבד היותן מתנות נפלאות, ישנו צד נוסף משותף לשלושתן: "כפה עליהן הר כגיגית"! כיהודים, איננו יכולים להתחמק מהתורה, אך באותה מידה איננו יכולים להתחמק גם מן ההגיון ומן המוסר. אז מה עושים כשאנו מוצאים פסוק שנראה לנו "לא הגיוני"? איך עלינו להתמודד עם מצוה שנראית לנו "לא מוסרית"? חכמי התורה לא ברחו מהתמודדויות אלו, ויכלו להן! על שילוב נכון של שלושת המתנות הללו - במאמר שלפניכם.

אנו, כיהודים הנאמנים לה' ולתורתו מחויבים לתורה ולהלכה מחויבות טוטאלית, מה שאומר שכל מה שאנו מוצאים שאלוקים מצווה אותנו לעשות או להימנע מעשייה, אנו עושים, או לפחות חשים מחויבות לעשות. גם כאשר אנו נכשלים – וכל אחד נכשל – איננו סבורים שהמעשה אותו עשינו הוא הנכון, אלא שזו היתה חריגה מהמהלך הרגיל של חיינו שהוא מחויב לתורה לחלוטין.

אבל, לפעמים קיים סוג של חריגה שאינה מונעת על ידי משיכה או תאווה, אלא על ידי תחושת מחויבות למערכת נוספת מלבד התורה. כלומר, כאשר אדם חש שהוא אמנם מחויב לתורה אך לצד זה הוא מחויב למערכת נוספת, ולפעמים שתי המחויבויות מתנגשות, המחויבות לתורה אומרת לו: עשה, והמחויבות למערכת הנוספת אומרת לו: אל תעשה, וכמובן זה יכול להיות גם להיפך.

מהי אותה מערכת שאדם יכול לחוש מחויב אליה? אני סבור שקיימות שתי מערכות אפשריות כאלו: מוסר והיגיון.

נתחיל מההיגיון, נדמה לי שהוא נושא שיותר קל לעיכול... נניח שיש לנו פסוק בתורה האומר באופן חד משמעי: "אחד ועוד אחד שווה שלושה". איך אנו אמורים להתמודד עם פסוק שנוגד את ההיגיון בצורה כזו?

ניתן להתמודד עם בעיה כזו בכל מיני אופנים, אך אדם שחש מחויבות גם לתורה וגם להיגיון האנושי, לכאורה צריך להכריע איזו מחויבות היא עליונה יותר מהמחויבות האחרת. אם המחויבות לתורה חזקה יותר, הרי שעל אדם זה מוטל להכריז בשער בת רבים על פשיטת-רגל-שכלית, ושהוא מאמין בכל לב בדברי התורה הקדושה ש1+1=3, ובא לציון גואל (למזלנו אין פסוק כזה, כיון שאם הוא היה קיים, נדמה שיש כאלו שהיו טוענים שעל כולנו להכריז כך), ומצד שני, אם המחויבות של אותו אדם להיגיון חזקה יותר, עליו להחליט שהוא אינו מקיים את דברי התורה, והוא סומך על דעתו האומרת ש1+1=2.

התפיסה הפשוטה היא שהאדם שבוחר באפשרות השניה אינו דתי. אמנם, לפעמים, המחויבות להיגיון תייצר אצל האדם מוטיבציה לנסות ליישב את דברי התורה עם ההיגיון. סביר להניח שאם מדובר באדם שבאמת חש מחויבות לתורה, בשלב כלשהו הוא יעבור לצורה שלישית של התמודדות עם הבעיה, ואז נשמע מאותו אדם את התירוץ שהפסוק "אחד ועוד אחד שווה שלושה" מדבר במקרה שה"אחד" הראשון נושא על גבו עוד "אחד" קטן שלא הוזכר בפסוק משום מה, והכל בא על מקומו בשלום... (למי שמעוניין, ישנה אפשרות נוספת ליישב פסוק כזה ולבאר שהפסוק אינו מדבר על מספרים מופשטים אלא על המימד הוויזואלי שלהן, כלומר אם נצייר את הסיפרה 1 במאוזן כשהקו האלכסוני הוא העליון, ומעליה נצייר שוב את הסיפרה 1 במאוזן כשהקו האלכסוני הוא התחתון, יצא לנו ציור של הסיפרה 3 עם זוויות חדות).

נסכם עד כאן את שלושת הצורות להתמודד עם הסתירה: 1) השכל וההיגיון בטלים ומבוטלים מול דברי הבורא. 2) דברי הבורא בטלים מול ההיגיון הפשוט. 3) אין סתירה בין דברי הבורא להיגיון.

לפעמים כשאנו לומדים בחז"ל הסברים של פסוקים בתורה, נראה לנו שהם ממש מעוותים את הפשט הפשוט, מה שיוצר אצלנו תחושת אי נוחות שלפעמים מביאה לזלזול. אך האמת היא שהסבר כזה הוא ממש הכרחי, כיון שאם ישנה מחויבות גם לתורה וגם להיגיון ודברי התורה נראים לא הגיוניים, הרי שחייב להיות שאלוקים אמר דבר הגיוני ועל כרחך שזהו הביאור האמיתי.

בעצם, הרמב"ם (מו"נ ח"ג פל"א) כותב דברים אלו במפורש:

יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצוה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לצווי ולאזהרה ענין כלל. ואשר הביא אותם לידי כך הוא חולי שמצאוהו בנפשם ואינם יכולים לבטא אותו ואינם מצליחים להסבירו, והוא, שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו ומשום כך וכך נצטוינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה, אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו ענין כלל ואינו מביא לתועלת הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה. וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו, כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסויימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצוה אותנו לעשות מה שלא תועילנו ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו.

בדבריו אלו מניח הרמב"ם באופן גלוי את ההנחה שההיגיון האנושי הוא הדרך הנכונה להסקת מסקנות, ולכן הוא טוען שאם הקב"ה מדבר בצורה שהיא לכאורה נטולת היגיון הרי ש"האדם יותר שלם מעושהו", מה שודאי אינו נכון.

עד כאן עסקנו בסתירה בין התורה להיגיון, אך הנושא היותר בעייתי הוא כאשר ישנה סתירה בין התורה למוסר, כלומר שהתורה מצווה לעשות פעולה מסוימת שנראית בעינינו לא מוסרית. מה אז עושים?

גם במקרה כזה קיימות כמה גישות: האחת, עלינו להניח שהתורה מוסרית, מה שאומר שהמוסר שלנו אינו מוסמך להכריע. זו גישה שקיימת אצל מאמינים רבים, אך בעיני היא ממש בלתי אפשרית, כיון שהתורה מדריכה אותנו בצורה ברורה לפעול על פי המוסר, ואיך יתכן שנהיה מצווים לפעול על פי מוסר שאין לנו ביטחון שהוא אכן מוסמך?!

הגישה השניה היא שהמוסר שלנו אכן אמור להנחות אותנו, מה שאומר שהתורה אינה מוסרית. זו גישה לכאורה לא דתית, אך כמו במקרה של סתירה בין התורה להיגיון, גם במקרה של סתירה בין התורה למוסר יכולה הגישה הזו לייצר אצלנו מוטיבציה ליישב את התורה ולהסביר שגם היא מוסרית, שזו בעצם גישה שלישית.

גישה רביעית, מורכבת יותר, אומרת כך: אכן התורה מוסרית, ואכן המוסר האנושי הוא מוסמך, אך קיימים ערכים נוספים מלבד המוסר והם עלולים לפעמים לגבור על המוסר. זו טענה רגישה, שכן כדי לגבור על המוסר צריך ערך רציני, וספק אם בכלל ישנו ערך כזה. גישה חמישית שניתנת להיאמר היא, שלפעמים חסרים לנו נתונים שונים שאם הם היו ידועים לנו היינו מבינים שמה שהתורה מצווה הוא בהחלט מוסרי. כעת אני מעוניין להביא שתי דוגמאות לגישה השלישית שמיישבת את התורה עם המוסר.

אחת הדוגמאות הכי נפוצות לשינוי מהותי מהפשט שחז"ל עושים בדיני התורה, זהו הפסוק "עין תחת עין" שחז"ל מפרשים אותו שאין הכוונה להוצאת עין ממש אלא לתשלומי ממון. בגמרא (בבא קמא פד,א) מופיעה רשימה של שבעה מקורות אפשריים לביאור זה, אך ישנו טיעון נוסף שאינו מופיע בגמרא. רבי אברהם אבן עזרא (שמות כא,כד) מביא ויכוח שנערך בין רב סעדיה גאון ובין קראי בשם בן זוטא, כאשר הטיעון העיקרי של רס"ג הוא זה:

לא נוכל לפרש זה הפסוק כמשמעו, כי אם אדם הכה עין חברו, וסרה שלישית אור עיניו, איך יתכן שיוכה מכה כזאת בלי תוספת ומגרעת. אולי יחשיך אור עינו כולו. ויותר קשה הכויה והפצע והחבורה, כי אם היו במקום מסוכן אולי ימות, ואין הדעת סובלת.

כלומר, במקרה שאדם הזיק לחברו כשליש מראייתו, איך נוכל להעניש את המזיק ולהסיר ממנו שליש מכוח הראיה, הלא אין אפשרות לדעת מראש כמה אחוזים מהראיה תינזק. וכן בכויה ופצע וחבורה. לכן לא יתכן שהתורה מתכוונת שהעונש הוא פיזי.

טיעון זה הוא טיעון מוסרי. "אין הדעת סובלת" עונש לא הוגן, ולכן נעקור את הפסוק ממשמעותו הברורה ונבאר שהכוונה לתשלומי ממון.

מדוע הוצרך רס"ג להגיע לטיעון זה ולא הסתפק בשבעת המקורות שבגמרא? יתכן שהמקורות שבגמרא לא היו מועילים לו בויכוח מול בן זוטא שלא קיבל את סמכות חז"ל. אך יתכן גם שרס"ג לא בא לבאר את הצורה שבה חז"ל הגיעו לביאור של תשלומי ממון, אלא ניסה להסביר לקראי מה היתה הסיבה שחז"ל רצו להוציא את המקרא מידי פשוטו, ומה ייצר אצלם את המוטיבציה לחפש אחר ביאור שונה, וההסבר הוא שהם לא היו מוכנים לומר שהתורה כותבת דין שמביא לתוצאה לא מוסרית, ולכן הם הוכרחו לבאר בצורה שונה.

אגב, מי שיתעקש לומר שכאשר ישנה התנגשות בין התורה למוסר עלינו לקבל שהמוסר האנושי אינו מוסמך, ימצא את עצמו לצידו של בן זוטא בויכוח זה...

דוגמא נוספת של מצוה שהיא לכאורה לא מוסרית, זו מצוות מחיית עמלק. רבים וטובים שברו את שיניהם בנסיונות לבאר את מוסריותה של מצוה זו, וכי עלינו להרוג עם שיכול להיות תמים ונחמד כשכל חטאו הוא שלפני מאות או אלפי שנים סב סבו היה עמלקי? אך למרבה ההפתעה, הרמב"ם (הל' מלכים פ"ו ה"ד) עוקר את הקושיה מעיקרה וכותב כך:

...שבעה עממין ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהם נשמה שנאמר כן תעשה לכל וגו' רק מערי העמים לא תחיה כל נשמה, וכן הוא אומר בעמלק תמחה את זכר עמלק, ומנין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו שנאמר לא היתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל בלתי החוי יושבי גבעון את הכל לקחו במלחמה כי מאת ה' היתה לחזק את לבם לקראת המלחמה את ישראל למען החרימם, מכלל ששלחו להם לשלום ולא קבלו.

דהיינו, כל מצוות מחיית עמלק היא רק כאשר עמלק לא השלימו עם ישראל, אך אם עמלק ישלימו עם ישראל אין שום מצוה להרגם. והסתירה המוסרית אינה קיימת כלל, שהרי האדם הנורמטיבי מבין שאין שום בעיה להרוג אויב שמנסה להרוג את עם ישראל.

אלא שאם נשים לב, המקור שהרמב"ם מביא לענין ההשלמה הוא רק לגבי ז' עממין, ואילו לגבי עמלק אין שום מקור שהמצווה להורגו היא רק כאשר הוא לא השלים עם ישראל, ואכן, האחרונים מתלבטים מהו מקור הרמב"ם להלכה זו.

ניתן לומר שהרמב"ם התחבט באותה בעיה מוסרית שרבים מנסים ליישב, והפיתרון שהוא מצא הוא פשוט, שהמצוה היא אכן מוסרית, כיון שהיא מדברת באויב ולא בעם שרק אבות אבותיו היו לנו לאויבים. (האבני נזר מבאר כעין זה, אלא שהוא תולה את הטיעון המוסרי בפסוק "ובנים לא יומתו על אבות", והיינו הך). עדיין ניתן לטעון על המוסריות שבהריגת תינוקות רכים, אך לענ"ד זה הרבה פחות קשה.

אנו רואים שכאשר חכמי התורה נתקלו במצוה שהיא לכאורה לא מוסרית, הם ניסו ליישב את הבעיה ולא טענו שהמוסר האנושי אינו מוסמך, ועשו זאת בדרכים שונות. או שהוציאו את הפסוק מפשוטו, או שהוסיפו תנאי לקיום המצוה.

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 09:08 לינק ישיר 

נמשיך בכיוון הזה ונאמר שכאשר אנו נתקלים בפירוש של חז"ל שהוא לכאורה לא מוסרי, עלינו להוציא את דבריהם מפשוטם, או להוסיף תנאי לקיום דבריהם, לדוגמא אחד קטן שרוכב על אחד גדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 09:26 לינק ישיר 



דילמת הדמוקרטיה: רב ערכיות מול חרדיות משודרגת

נדב שנרב  יט אב, תשעא  8/19/2011

"סבורני כי החרד"ליות אינה עומדת במבחן הביקורת הכנה, וכי היא תקרוס במפגש עם הטיעונים מן הכיוון החרדי מחד ועם המציאות המרה בציבור הכללי מאידך." . נדב שנרב יורה את מה שיש לו להגיד ולא מפחד לעורר פרובוקציות. (המערכת דוקא כן)
.......................

לאחרונה עולה ומתחדדת ההבחנה בין הדרך הדתית לאומית ה"קלאסית" לבין אותו זרם חדש-ישן המכונה במקומותינו חרדי-לאומי (חרד"ל). דומני כי הציבור הרחב מכיר פחות או יותר את קווי ההפרדה ולא יתקשה לזהות את ההבדל בין אנשי ציבור, פוליטיקאים או רבנים משני עברי המתרס. עדיין, לעניות דעתי, יש מקום לחשיבה עקרונית המחדדת את האידאולוגיה שיש (או אין) מאחרי הדברים, ולשם כך ראוי לנסות להציג כמה אבחנות.

נפתח, לצורך הבהרת העניין, בחרדים ה"אמיתיים". גם כאן מדובר בציבור הטרוגני מאד עם הרבה שונות בכל מיני נקודות, אך אנסה לשים את הדגש על נקודה המהווה, לפחות, חלק מן האידאולוגיה החרדית הפשוטה:

החרדי אינו אמור להכיר בעולם ערכים שאינו נובע באופן אינמננטי מתוך מקורות ישראל, ובפרט בעולם ערכים הסותר את היהדות המקובלת מדור דור. ברור לי כי אבחנה זו נראית טריביאלית, וכי הרבה אנשים שאינם חרדים יטענו שזו היא גם תפיסתם. אתן שלש דוגמאות שיבהירו כי מדובר בתפיסה שאינה פשוטה כלל ועיקר.

א. מעמד האישה: אם נבדוק בתום וביושר, ללא פילפולים אפולוגטיים, מה נובע מתוך מקורות היהדות בשאלת היחס לאשה, נגלה כי הנחת היסוד היא שנשים נחותות מגברים באופן מהותי בכל תחום שהוא. בפרט, ההנחה הפשוטה היא כי נשים הן פשוט טפשות, ועל כן יש למנוע מהן לימוד תורה שמא יוציאו את דברי התורה ל"דברי הבאי לפי עניות דעתן", הן פסולות לעדות וכדומה, עד כדי כך שהגבר מברך בכל יום ברכה מיוחדת, "שלא עשני אשה", על שניצל מן הגורל המר הזה.

מה אנו אמורים לחשוב על כך ? לעניות דעתי התשובה החרדית האמיתית היחידה (שוב מעבר לצידוקים אפולוגטיים המופנים כלפי חוץ) היא לקבל את ההנחות האלו במלואן ובשלמותן. (אגב, מכתב ידוע של הרב וואזנר פוסל את "בית יעקב" מפני שמלמדים בו תורה לנשים, ועל ה"היתרים" בנוסח "עת לעשות לה'" הוא כותב שאלו אכן התחכמויות נאות, אבל מה נעשה וזו התורה לא תהיה מוחלפת וכו'" "מזרחניק", לעומת זאת, הוא אדם שיש לו גם מחויבות לתרבות המודרנית (או לפחות לשכלו הישר) ולטענה כי יש ערך וגם צורך בשוויון זכויות לפחות בתחומים מסוימים.

ב. דמוקרטיה, מנהל תקין וכדומה: אם נשאב רק ממקורות היהדות (למעט כמה יוצאי דופן נדירים כמו האברבנאל בפרשת שופטים) אין מקום לערכים אלו. שיטת המשטר היא מלוכה תיאוקרטית, עתונות חוקרת היא לשון הרע, משרות ציבוריות צריכות לעבור בירושה, ולכאורה כל מי שמנסה לשנות משהו עובר בלאו של "לא יהיה כקורח", ובודאי הוא בעל לשון הרע ומחלוקת. מבקר המדינה? תחרות חפשית? חופש העתונות? לא בבית ספרנו. אצל החרדים זוהי אכן האידאולוגיה וגם הפרקטיקה, ומנהל תקין היה ונשאר מחוץ לתחום באגודותיהם (אלא במידה שנכפה מבחוץ) כאשר הרמה המוסרית הגבוהה של הפרטים אמורה לכסות על גרעונות אלו.

ומה "אנחנו" חושבים? האם אנו כמהים למלוכה? האם אנו מעונינים לותר על זכויותינו האזרחיות?

ג. סובלנות: גם כאן ההלכה הפשוטה מדברת בלי פשרות על כפיה על המצוות, "מורידין ולא מעלין", "מכין אותו עד שתצא נפשו" וכיוצא בזה מושגים המראים על אפס סובלנות ותגובה אלימה כלפי סטייה כל שהיא מדרך התורה המקובלת, לא כל שכן מינות או חילוניות. שוב בעיני החרדי ה"אמיתי" זוהי הדרך ואין בלתה, ואת אי יישומה תולים בחוסר כוח או למצער (לפי דברי החזו"א הידוע בהלכות שחיטה) בחוסר תועלת. אין כאן ויכוח פרקטי בין הדתיים לאומיים לחרדים, אבל בוא נשים יד על הלב: האם היית שמח למצב ה"אידאלי" בו היו שוטרים מהלכים בשדות ובכרמים ומפזרים התקהלויות שמא יבואו לידי חטא? האם היית רוצה לראות כיצד כופין בשוטים את שכנך החילוני להניח תפילין, או זורקים את בן דודך החילוני לתוך בור כדי שימות שם? חשוב להדגיש כי התשובה החרדית הסטנדרטית לכל השאלות האלו חייבת להיות "כן", ומי שאינו עונה בחיוב הוא שקרן ומצטדק או פשוט חרדי מקולקל, שהרי אלו ההלכות המפורשות מהגמרא ועד השלחן ערוך. ומה איתך, קורא יקר ??

לכן ההגדרה שלי ל"מזרחניק", ללא חרדי, היא פשוטה: דתי לאומי (או דתי מודרני, שהרי ללאומיות אין כאן משקל עקרוני - כידוע גם ענין ה"לאומיות" זרם אל הדתיים מן החוץ, בתקופה בה היה זה ערך מקובל של תרבות המערב, אלא שזכה לחיים דתיים משלו) הוא מי שיש לו מידה מסוימת של הכרה בערכים חוץ הלכתיים, ובמקרה דנן מדובר בערכי החברה המערבית המודרנית. אני לא בא לטעון שערכים אלו כולם נכוחים צדקו יחדיו, וברור שישנה גם מוביליות בתרבות המערבית ועולם הערכים שלה רחוק מלהיות קבוע (שוב ע"ע לאומיות), אך בכל זאת לאור הדוגמאות שהבאתי העיקרון ברור.

איך פורטים את העקרון הזה לפרוטות של התנהגות בחיי היום יום? זו כבר שאלת מליון הדולר, שהרי פה נכנסת שאלת העל של מידת המחויבות להלכה, שהיא המבדילה בין הזרמים הלא אורתודוכסיים ליהדות הדתית. אבל זו לא ההגדרה החשובה לעניינינו: אם אתה אומר כל בוקר "שלא עשני אשה" מפני שיש לך מחויבות להלכה הרי שאתה מודרן אורתודוכס כשר וישר, ואם אתה מוצא צידוק להקל בזה ולסמוך על דעה יחידאה כאן או שם – לחיי, ובלבד שתודה כי האינטרס שלך הוא בשמירה על ההלכה וגם בנאמנות לערכים חוץ הלכתיים. אם אתה מודה לקב"ה בלב שלם על שלא עשאך יצור נחות ושפל כמו אשתך, ואת הערך הזה שאבת ממקורות היהדות (כמו מעצם התקנתה של ברכה זו) אזי אתה חרדי, ואם אתה מבטל בשאט נפש את המחויבות להלכה מתוקף האור שבתרבות המערב אזי אתה ריפורמי. כמובן שיש אלפי בני גוונים בין כל מצב למצב, אבל זהו העקרון.

כעת נשאלת השאלה בה פתחנו: היכן, על הקו הזה שבין חרדים לדתיים-לאומים עומד אותו זרם חרדי-לאומי? דומני שיש כאן שני מובנים שאינם מתלכדים זה עם זה, וראוי להבחין ביניהם.

במובן הפשוט מה שמכונה חרדיות לאומית אינו אלא תנועת "התחזקות" של הציבור הדתי-מודרני. ברור כי עצם היותנו מושפעים ממערכות ערכים זרות ואף מנוגדות גורם לנו לבעיה, וכי קימת תופעת "מדרון חלקלק" בה אנו זורמים בכיוון התרבות השלטת על חשבון היהדות (מזמן טענתי כי צירוף המלים "מודרן אורתודוכס" צריך להיקרא כמו "דב נמלים", היינו, לא סינתזה בין מודרנה לאורתודוכסיה יש כאן, אלא, כמו במקרה של דב הנמלים, מדובר בכרסום מתמיד של האורתודוכסיה על ידי המודרניות). כל מי שהאופציה הדתית-מודרנית יקרה ללבו (לאפוקי אלו המצפים להתמוטטותה לכיוון החרדי או החילוני) צריך לראות הרבה ברכה בתנועה שבה יש יתר הקפדה בקיום מצוות, יותר למוד תורה ויותר מחויבות לערכי התורה. אבל עקרונית לא אמור להיות כאן חידוש ביחס לקרני הדילמה שהוצגו לעיל.

אלא שלאחרונה קלטתי כי ישנו אכן חידוש מסוים, וכי התנועה החרד"לית מכילה ניואנס נוסף. באופן השני של חרד"ליות מדובר, בעצם, בטענה הבאה: אנו חרדים. חרדים במאה אחוז ובכל לבנו לפי המשמעות שהועמדה לעיל. אנו חפצים בכינונה של מלוכה דתית, אנו בזים לכל ערכי תרבות המערב, אין לנו חלק במעמד האשה ולא נחלה בידע מדעי. אלא מאי? אנו בעצם סופר-חרדים, עוקפים את החרדיות מימין: בעוד אצל החרדים מקפידים רק על תרי"ב מצוות ומצות ישוב ארץ ישראל נזנחה לאנחות, אנו נגאל את המצווה הזו ונשים אותה במקום גבוה בסולם העדיפויות שלנו, כל זה, כמובן, בלי לותר על טויה לשמה בציצית ועל קשר החפץ חיים בתפילין, על תפילה כ"וותיקין" ובדיקת טרפות בצומת הגידין.

דומני כי מדובר כאן בתיאוריה כוזבת, מתעתעת ומסוכנת. אחד ה"קלפים" הטובים ביותר שבידי החרדים הוא נאמנותם למסורת הדורות באופן הפשוט ביותר: בלבוש, בשפה, בנהלי חיים ובאופן שמירת המצוות משקפת החברה החרדית את פני החברה היהודית ממזרח אירופה לפני מאתיים שנה. לא חרדי שאינו מוכן להבין כי בדתיות שלו יש דבר חדש, דבר שלא היה מעולם, יביס בסופו של דבר את עצמו. הרי אלפי שנים חיו יהודים בגלות ורק יחידי סגולה שאפו לעלות לארץ. הרי רובם ככולם של רבני כל הדורות לא הניעו שערה משערות זקנם למען יישוב ארץ ישראל, אז מה לך קופץ בראש? למה מעניין אותך נושא שלא עניין את הפני יהושע?

כדי להתגבר על שאלות מעין אלו, וכדי לתרץ בעיות של סתירת ערכים, התפתחה כבר ספרות אפולוגטית שלמה שמטרתה לבאר כיצד החרד"ליות היא היא היהדות המקורית והנכונה, כלומר להיאבק בחרדים בכליהם שלהם. אם לתת דוגמה פשוטה, ניתן להצדיק שיפור מסוים במעמד האשה מכח "ואהבת לרעך כמוך", ולטעון שגם זה ערך דתי. בעיני זוהי הטעיה גרידא. ליהדות יש רקע היסטורי מספיק ארוך שמאפשר לנו לראות כי בעית "ואהבת לרעך" ביחס לשאלות מעמד האשה מסוג העולה כיום לא הטרידה מעולם את מורי ההוראה, כפי שלא הוטרדו הללו ממצוות יישוב ארץ ישראל או מניהול תקין של הקהילה. דומני כי רבני הזרם הזה מנסים להציג עצמם כבעלי קו טלפון ישיר, עוקף היסטוריה, אל רבונו של עולם ותורתו, רק כדי לכפור בהשפעה החיצונית עליהם ולהראות, לפחות בעיני עצמם, כמי שהשיקול היחיד המדריך אותם הוא הנאמנות לתורה הכתובה והמסורה שקיבלנו מידי מעתיקי השמועה.

סבורני כי החרד"ליות הזו, מן הסוג השני, אינה עומדת במבחן הביקורת הכנה, וכי היא תקרוס במפגש עם הטיעונים מן הכיוון החרדי מחד ועם המציאות המרה בציבור הכללי מאידך. קיומה בתקופה קשה זו קשור, כנראה, לבועה מסוימת אליה נכנס חלק מן הציבור שלנו – לפעמים מתוך אילוץ ולפעמים מתוך תמימות. אפשר למצוא במהלך הזה מידה ידועה של יופי ושל אותנטיות דתית פנימית, אך עדיין ההצגה לפיה אנשי גבעה x או ישוב y הם הם ההמשך הישיר וההתפתחות האימננטית של תלמידי הגר"א או חסידי רוסיה הלבנה היא בעיני, לפחות, מזויפת מתוכה, וחבל.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 09:27 לינק ישיר 

 

והשתא דאתינן להכי שהמוסר המערבי הוא הקובע מאי אהני לן תורה?

ראה מוסר אלוהי – האמנם.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2931006&forum_id=1364




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 09:51 לינק ישיר 

 

האשכול התפצל לכמה דיוני משנה.

אילו איישר חיילי הייתי מחלקו לכמה אשכולות.

א.      הדרך הראויה להתנצח בהלכה.

ב.      מה משקל תפיסת עצמיותנו הפנימית מול הכתוב לכאורה בתורה.

ג.       בין רציונליזם למיסטיקה.

 

אולי כדאי כי מי שמבקש לעסוק בכל השאלות הללו, יפתח אשכול, או יצרף דבריו לאשכול קיים בנושא.

אני מנסה להחזיר את הדיון המקורי.

האם יש דרך אחרת, מעבר לאיש באמונתו יחיה, היכולה לאפשר חיים תקינים של בעלי אמונות שונות/סותרות זה לצד זה.

האם אין משום אי הגינות שצד כלשהו ידרוש לעצמו זכויות יתר. היינו שלא יפגעו באמונותיו, אך מאידך הוא אינו מוכן לתת חופש אמונה.

שאלת משנה.

האם כאשר אנו רואים ציבור הסבור כי דינו כחש"ו, הוא שחבל באחרים פטור ואחרים שחבלו בו חייבים, יש להרכין ראש בפני פגיעתו הרעה, או שראוי להיקהל מראש ולשלול את אפשרותו להתחזק.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 10:17 לינק ישיר 

ייתכן
איך יתכן שיהודי שחי לפי התורה יכול לאפשר לשכנו לעבוד ע"ז או לחלל את השבת וכיב'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 10:35 לינק ישיר 

 

ומה על השכן לעשות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 10:47 לינק ישיר 

את המאמר של שנרב טרם קראתי.
מאמרו של הרב חנוך רוזנברג, שפורסם בעלון של ישיבת דרך השם, מענין ומחכים, ומלמד הרבה על, כדברי יהי אור, גישת הראשונים, שניסו 'למסר' (מ בפתח, ס' בצרה) את התורה. 
ואני שואלת אתכם, ת"ח ומבינים-
האם הפרושים-הסברות-ההסברים הללו שצוטטו במאמר נועדו לתת משמעות שונה לכתובים, כדי שיהיו מוסריים, בהנחה שזכותנו-חובתנו לפרש כך, או שהמפרשים הללו חשבו שזו כוונת התורה? 
ואם אפשרות 2 נכונה, אז למה דיברה תורה לא בלשון בני אדם? או לא בלשון המוסר? מה הרעיון להחביא מוסר במה שנראה לא מוסר?
ואם אפשרות 1 נכונה, אז האם מפרשים אלו מודים שאפשר שהכתובים עצמם לא יהיו די מוסריים? אז אם כדברי יהי אנו מחוייבים להם בעיקר מכוח היותם מוסריים, ואנו רואים שהם לא, מה הענין לעשותם בכוח מוסריים? במקום זה אפשר (בתאוריה, איננו דנים כאן כמובן למעשה) לומר שלא מחוייבים להם? האם המטרה היא למסר את התורה, או לנהוג נכון ומוסרי?
מבינה שהבאתם הוכחות טובות, שמביאות אותי להבין שהמתווה שלי טעון שיפורים, אבל אני מתבלבלת ולא יודעת איך להביט על זה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 11:23 לינק ישיר 

 ייתכן שהשכן צריך להתפלל לשלמה של מלכות, שאלמלא מלכות- היה נקרע כדג ביום הכיפורים שחל בשבת.

ולכן לא ייתכן לקיים משטר דמוקרטי לפי חוקי התורה!

אפשר להתפלסף, אפשר לכתוב הרבה דפים, מעובדות אי אפשר להתחמק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 11:26 לינק ישיר 

לדבריך על הנעבאך שאינם מאמינים להיקהל ולעמוד על נפשם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 12:27 לינק ישיר 

ייתכן
יתכן שלא בתוך עמך אתה חי? יתכן שאתה לא רואה מה קורה בערי הקודש- בית שמש - מה קורה בירושליים.
יתכן שאתה לא מכיר את מה שקרה בבני ברק- לפני עשורים עיר שרובה מפדלניקים ראש העיר מהמפדל והתושבים רובם מזרחי. בזכרון מאיר חיו משפחות כמעט חילונית עם טלויזיה. וכד.
היום השכנים הנעבעכים כדבריך, נסו לנפשם לכל עבר,. כי הרי -דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום-
או  הבדיחה שאני רגיל להגיד כל בוקר ולצחוק מחדש- תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 13:48 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

האשכול התפצל לכמה דיוני משנה.

אילו איישר חיילי הייתי מחלקו לכמה אשכולות.

א.      

ב.      מה משקל תפיסת עצמיותנו הפנימית מול הכתוב לכאורה בתורה.

ג.      


דיון זה העברתי לכאן





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דמוקרטיה. יש שיטה טובה יותר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext