יהיאור,אתה בעצמך הבאת את הקטע הנ"ל להוכחת דבריך וכעת אתה טוען שלא התכוונת לקטע הזה?
הנה מה שכתבת:
"רב סעדיה גאון, בהקדמה לאמונות ודעות סוף פרק ו', התייחס לשאלה, וכתב במילים מאד ברורים, שנתינת התורה בנסים ומסורת, הוא בשביל שהגשגת האמת בעיונים לוקחת זמן רב, ואפשר שיטעה האדם בו, וגם אלו שאינם בעלי שכל כ"כ מה יעשו, לכן הטיב ה' אתנו ונתן התורה בדרך של נסים, כדי שגם מי שלא עיין יזכה לקיים את האמת והצודק.
האם לא די בזה להשיב על כל הבעייה?"
נשלח ב-24/10/2012 21:48
ספרן כתב:
ירוחם,
הלכה למעשה: תמצא לך פוסק מוסמך אחד שיסכים לכך שהכופר בתושבע"פ מסיני אינו אפיקורס.
הרמב"ם, אגב, קבע את הדברים על סמך מה שמפורש במסכ' סנהדרין ומקובל במסורת החיה.
תוקן על ידי ספרן ב- 24/10/2012 14:33:53
שו"ע חו"מ תכה' ה':
"אפיקורס מישראל והם עובדי עבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס (הרי זה) אפיקורס הכופרים בתורה ובנבואה מישראל".
משנה ברורה קכו' ב': "ודע דמוכח לכו"ע דאם אנו יודעין שהוא כופר בתחיית המתים או אינו מאמין בגאולה העתידה וכ"ש אם אינו מאמין בתורה מן השמים או בגמול ועונש לכו"ע אפיקורוס גמור הוא".
משנה ברורה כותב: "תפלין שכתבם אפיקורס, הוא האדוק לעבודת כוכבים כן איתא בב"י בשם רש"י ובכ"מ ברמב"ם הלכות תפילין פ"א הי"ג לאפוקי ממה שהוגה באיזה דפוס ברש"י גיטין מ"ה ע"ב אפיקורס יהודי שאינו מאמין לדברי רז"ל שזה אינו מפירש"י כידוע הגם שלענינים אחרים ג"ז הוא בכלל אפיקורס אבל לא לענין זה דישרף". (או"ח לט').
בשו"ת מהרי"ל סימן קצד': "אבל כל הני אפיקורס ומגלה פני' בתורה דפרק חלק אף על גב דגדול עונו מנשוא לא מסתברא למפסל שחיטתו כו' ומשום הכי אינו חשוד לעבור על שום עבירה אבל משום דאינו חושש על דבר כזה ומפרש אותו בע"א ע"י פילוסוף ונראה בעיניו שאינו איסור אם כן אשחיטה לא עבר וכנכרי אין להחשיבו אפילו קעביד להנאתו ויודע שאסור דווקא כשעושה להכעיס".
לגבי יין נסך, הרמב"ם תשו' שעא', וכן הרדב"ז ח"ג תתקמג' פוסקים שמגע קראי וצדוקי ביין אינו פוסל, והרי הנ"ל לא מאמינים בתורה שבעל פה, וכך מפורש בגמרא, ששמעון בן שטח שתה מהיין של ינאי המלך שהיה צדוקי.
ולגבי מקור המלה אפיקורס, יש הבדל בין המקור ממנו נולדה, ובין השימושים שהתפתחו בה. כפי שכתב ספרן חכמים השתמשו בה מלשון 'אפקירותא' וקבעו שכל מי שמתנהג בהפקרות הוא אפיקורס (מבזה חברו בפני תלמיד חכם), אבל עדיין אין זה אומר שהוא כאפיקורס - מומר - גוי וכך הלאה, אלא שיש בו בחינת אפיקורסות, בד"כ הכוונה שהוא חייב נידוי
נשלח ב-24/10/2012 22:02
ק_איתי כתב:
בכל אופן, על פי היהדות קיבלנו משמים תורה שבע"פ יחד עם תורה שבכתב. החכמים אינם מפרשים את התורה מכח שכלם אלא מכח המסורת, שהיא התורה שבע"פ. ואכן תורה שבעל פה מלמדת אותנו דברים שנראים (בעיון שטחי) כהפוכים לתורה שבכתב (כמו למשל עין תחת עין). לכן לא ניתן ללמוד את התורה שבכתב במנותק מהתורה שבע"פ.
מנין לך זאת? נכון שהמסורת היהודית אומרת שקיבלנו גם תורה שבע"פ, הלא הם "הלכות למשה מסיני" (כמו שיעורין חציצין ומחיצין, כמו צורת התפילין ועוד), אבל מנין לך שהחכמים מפרשים את התורה רק מכח המסורת ולא מכח שכלם? האם חסרים מקומות שניתן לראות בבירור שחכמים פירשו לפי הבנתם בלי שום מסורת? לפי הגישה שלך התורה שבכתב היא לא יותר מאשר אוסף קודים שאינו משמעותי עבורנו (לא ברור מדוע צריך לברך על זה ברכות התורה, כנראה גם זו תושבע"פ ומסורת חסרת הבנה).
התורה שבכתב ניתנה לכל אדם, בכדי שיפרש אותה וילמד ממנה אורחות חיים. חכמים עשו זאת, ופירשו ע"פ המסורת, ע"פ הבנתם וע"פ ערכי המוסר שנראו להם נכונים. ההכרעה התקבלה ע"פ רוב ואינה מוכרחת להיות הכוונה האמיתית. יבוא בי"ד אחר (גם שאינו גדול בחכמה ובמניין, ראה רמב"ם הל' ממרים) ויפרש אחרת. הסמכות היא פורמאלית בלבד והפרשנות עומדת כל הזמן למבחן מחודש של החכמים המאוחרים יותר. מאז שפסקה הסנהדרין ומאז שנחתמו התלמודים (ע"פ הרמב"ם סמכותם היא מפני שהם היו כעין סנהדרין המקובלת על כל העם, טענה שדורשת בירור היסטורי במידה וזה אפשרי) יש לנו בעיה פורמאלית לחלוק על התלמודים. ביום שיוקמו סנהדרין יוכלו חכמי הסנהדרין לחלוק (מכח שכלם או ערכי המוסר, ללא שום מסורת) על כל הפרשנויות של התלמודים, של התנאים ושל האמוראים, וכולנו נהיה מחוייבים לשמוע בקול הסנהדרין החדשה. אם תאמר שאתה מעריץ את חז"ל וחושב שאינך יכול לחלוק עליהם, זו תהיה אמירה לגיטימית (ואני בהחלט רואה בה דרך ישרה ברמה העקרונית), אך לטעון שהייתה להם מסורת שרק על פיה הם פירשו? זה לא מתחיל. (אגב, זו עוד אחת מהאמונות החרדיות שמביאות את האדם הנבון לידי כפירה בעיקר, ולא רק בטפל)
נשלח ב-24/10/2012 22:07
חזקואמץ כתב:
התורה שבכתב ניתנה לכל אדם, בכדי שיפרש אותה וילמד ממנה אורחות חיים.
חכמים עשו זאת, ופירשו ע"פ המסורת, ע"פ הבנתם וע"פ ערכי המוסר שנראו להם נכונים.
אז עוד פעם חזרה שאלת ייתכן אז למה צריך תורה????????
אם המוסר האישי שלי ומה שנראה לי נכון הוא הקובע אז למה להלביש את זה על התורה??
התורה מאבדת כל משמעות לפי התפיסה הזאת. היא לא יותר מפלסטלינה שמשחקים איתה לפי מה שנראה לנו.
תוקן על ידי דייר ב- 24/10/2012 22:07:38
נשלח ב-24/10/2012 22:12
פרוגרמי כתב:
ירוחם,
הלכה למעשה: תמצא לך פוסק מוסמך אחד שיסכים לכך שהכופר בתושבע"פ מסיני אינו אפיקורס.
הרמב"ם, אגב, קבע את הדברים על סמך מה שמפורש במסכ' סנהדרין ומקובל במסורת החיה.
תוקן על ידי ספרן ב- 24/10/2012 14:33:53
שו"ע חו"מ תכה' ה':
"אפיקורס מישראל והם עובדי עבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס (הרי זה) אפיקורס הכופרים בתורה ובנבואה מישראל".
משנה ברורה קכו' ב': "ודע דמוכח לכו"ע דאם אנו יודעין שהוא כופר בתחיית המתים או אינו מאמין בגאולה העתידה וכ"ש אם אינו מאמין בתורה מן השמים או בגמול ועונש לכו"ע אפיקורוס גמור הוא".
משנה ברורה כותב: "תפלין שכתבם אפיקורס, הוא האדוק לעבודת כוכבים כן איתא בב"י בשם רש"י ובכ"מ ברמב"ם הלכות תפילין פ"א הי"ג לאפוקי ממה שהוגה באיזה דפוס ברש"י גיטין מ"ה ע"ב אפיקורס יהודי שאינו מאמין לדברי רז"ל שזה אינו מפירש"י כידוע הגם שלענינים אחרים ג"ז הוא בכלל אפיקורס אבל לא לענין זה דישרף". (או"ח לט').
בשו"ת מהרי"ל סימן קצד': "אבל כל הני אפיקורס ומגלה פני' בתורה דפרק חלק אף על גב דגדול עונו מנשוא לא מסתברא למפסל שחיטתו כו' ומשום הכי אינו חשוד לעבור על שום עבירה אבל משום דאינו חושש על דבר כזה ומפרש אותו בע"א ע"י פילוסוף ונראה בעיניו שאינו איסור אם כן אשחיטה לא עבר וכנכרי אין להחשיבו אפילו קעביד להנאתו ויודע שאסור דווקא כשעושה להכעיס".
לגבי יין נסך, הרמב"ם תשו' שעא', וכן הרדב"ז ח"ג תתקמג' פוסקים שמגע קראי וצדוקי ביין אינו פוסל, והרי הנ"ל לא מאמינים בתורה שבעל פה, וכך מפורש בגמרא, ששמעון בן שטח שתה מהיין של ינאי המלך שהיה צדוקי.
ולגבי מקור המלה אפיקורס, יש הבדל בין המקור ממנו נולדה, ובין השימושים שהתפתחו בה. כפי שכתב ספרן חכמים השתמשו בה מלשון 'אפקירותא' וקבעו שכל מי שמתנהג בהפקרות הוא אפיקורס (מבזה חברו בפני תלמיד חכם), אבל עדיין אין זה אומר שהוא כאפיקורס - מומר - גוי וכך הלאה, אלא שיש בו בחינת אפיקורסות, בד"כ הכוונה שהוא חייב נידוי
ועי' חזו"א יו"ד סימן ב' באורך.
נשלח ב-24/10/2012 22:34
דייר כתב:
התורה שבכתב ניתנה לכל אדם, בכדי שיפרש אותה וילמד ממנה אורחות חיים.
חכמים עשו זאת, ופירשו ע"פ המסורת, ע"פ הבנתם וע"פ ערכי המוסר שנראו להם נכונים.
אז עוד פעם חזרה שאלת ייתכן אז למה צריך תורה????????
אם המוסר האישי שלי ומה שנראה לי נכון הוא הקובע אז למה להלביש את זה על התורה??
התורה מאבדת כל משמעות לפי התפיסה הזאת. היא לא יותר מפלסטלינה שמשחקים איתה לפי מה שנראה לנו.
תוקן על ידי דייר ב- 24/10/2012 22:07:38
למה ניתנה תורה? כי היא מלמדת אותנו המון המון ערכים ותובנות שבלעדיה מן הסתם לא היינו מגיעים אליהם. נכון, במקרה של סתירה, שברור לי שאלוקים לא יתן תורה שסותרת את ההגיון או את המוסר, אני אפרש את התורה בדרכים יצירתיות, כי ברור לי שזו הכוונה של ה', אבל האם אי אפשר לומר שהתורה מלמדת אותי ערכים? לצייר תמונה קיצונית - או "התורה מעל המוסר" או "המוסר מעל התורה", זה די קטנוני בעיני. התורה מכוונת אותי, ומראה לי דרך מוסרית. פה ושם כשזה נתקע לי ואני מרגיש שבשום אופן אני לא מצליח לקלוט את הערך שנראה מהכתובים, אני מפרש אותו בצורה שתתאים לערכים שלי. לפי הבנתי את התורה לא מדובר במקרים רבים.
נשלח ב-24/10/2012 23:09
"התורה מכוונת אותי, ומראה לי דרך מוסרית. פה ושם כשזה נתקע לי ואני מרגיש שבשום אופן אני לא מצליח לקלוט את הערך שנראה מהכתובים, אני מפרש אותו בצורה שתתאים לערכים שלי. לפי הבנתי את התורה לא מדובר במקרים רבים." לפי הבנתך תפרש כך ואצל ראובן זה נתקע במקום אחר ולפי הבנתו של שמעון זה נתקע במקום אחר וכן הלאה. אחרי כמה דורות זו לא תהיה אותה התורה .האם זה נראה לך הגיוני?
נשלח ב-25/10/2012 00:07
אפריםבן כתב:
"התורה מכוונת אותי, ומראה לי דרך מוסרית. פה ושם כשזה נתקע לי ואני מרגיש שבשום אופן אני לא מצליח לקלוט את הערך שנראה מהכתובים, אני מפרש אותו בצורה שתתאים לערכים שלי. לפי הבנתי את התורה לא מדובר במקרים רבים." לפי הבנתך תפרש כך ואצל ראובן זה נתקע במקום אחר ולפי הבנתו של שמעון זה נתקע במקום אחר וכן הלאה. אחרי כמה דורות זו לא תהיה אותה התורה .האם זה נראה לך הגיוני?
צודק. בדיוק בשביל זה יש מוסדות סמכותיים שקובעים כיצד צריך לפרש ולנהוג. קוראים לזה סנהדרין. כל אחד יכול לפרש לעצמו מה שהוא רוצה, אבל בסופו של דבר כולם צריכים להתיישר -למעשה- לפי הפירוש של הסנהדרין. במידה ונראה לי שהם טועים, אני אתייצב לפניהם ואשטח את טענותי. יקבלו - יביאו חטאת. לא יקבלו - נחכה לסיבוב הבא של המינויים וננסה לשכנע את החברים החדשים. הגלות היא אכן בעיה גם בתחום הזה. מצב של גלות הוא מצב בעייתי, רחוק מאוד מלהיות מתוקן. באמת עצוב.
נשלח ב-25/10/2012 07:56
חזק כתב - למה ניתנה תורה? כי היא מלמדת אותנו המון המון ערכים ותובנות שבלעדיה מן הסתם לא היינו מגיעים אליהם.
תוכל לתת כמה דוגמאות?
נשלח ב-25/10/2012 11:28
חזק צודק. בדיוק בשביל זה יש מוסדות סמכותיים שקובעים כיצד צריך לפרש ולנהוג. קוראים לזה סנהדרין.
אולי תוכל לספר לי מתי היתה סנהדרין כזו? בבקשה מקורות- ולא סיפורים ששמעת. איפה ומתי תקנה הסנהדרין תקנות שאנו מקיימים ומחויבים אליה? כל התקנות והמצוות מדרבנן תוקנו על ידי יחידים או בית מדרש שאף אחד לא בחר בו, הרמב"ם קבע כי הבבלי היא הגמרא הקובעת להלכה, כי היא סוננה על ידי רבים, ולא הירושלמי. את הרמב"ם גם לא מינה אף אחד, בתחילה שרפו את ספריו, עד שהראב"ד -האשכנזי-לא השיג עליו, ספרו לא זכה למקומו הראוי. ואת זאת עשו יחידים כאמור. רבי יוסף קארו כתב את השולחן ערוך,- לא היה לו כל מעמד רשמי- ספריו זכו למעמדם רק לאחר שהאשכנזי , הרמ"א שם עליו מפה. כאמור כל המצוות והתקנות תוקנו על ידי יחידים. גדולים גדולים. אבל אף אחד לא בחר בהם או מינה אותם. התורה לא סגרה את שעריה ואת חידושיה עם מותם של אנשים- היו חיים אנשים בגדלות רוחנית גדולה יותר מאשר בעבר,-ודאי לא פחות- אז מדוע שלא יהיה לאדם היום אותה זכות כמו לאלו בעבר?
נשלח ב-25/10/2012 12:39
ירוחם, כתבתי על פרשנות של מצוות התורה, ולא על תקנות וגזירות. האם אתה סבור שהמצוות, כפי שאנו מכירים אותן מהמשנה והתלמוד, נתפרשו בצורה זו מחוץ לסנהדרין?
נשלח ב-25/10/2012 13:45
על איזו פרשנות על התורה והמצוות אתה מדבר? הסנהדרין לא עסקו בזה, אין לך ולו פרשנות אחת על התורה או מצוותיה, שסנהדרין פרשו. והם חתומים עליה או מיוחסת אליהם.
נשלח ב-25/10/2012 14:00
יש רבות, והמפורסמים שבכולם הם הדברים שנאמרו ע"י הסנהדרין ביבנה, פירושים, תקנות, גזרות, וכדו'.
נשלח ב-25/10/2012 14:12
אתה בור ועם הארץ ביבנה היה בית דין בית מדרש חכמים ולא סנהדרין! פעם אחת תביא מקור שנאמר בה הסנהדרין ביבנה או במקום אחר תיקנו או פירשו כך או כך! כאן יש אנשים שלא מסתפקים במילים,
נשלח ב-25/10/2012 14:14
ירוחם לאן אתה חותר? אז לא הייתה סנהדרין והכל נקבע ע"י יחידים נו אז?
