ייתכן ותלמיד קחו למשל את הדוגמא של שאלת המוות המוחי שנידון באשכול שכן. אין ספק שהתורה החדירה בי כבוד רב לנפשו של אדם ורתיעה רבה מעוון הרציחה, גם כאשר ישנם אולי חשבונות לזלזל או להקל יותר. איני אומר שדעתי האישית הוא להחמיר בכל השאלות, ובכלל לכל חומרא יש צד שני שבו הוא קולא, אבל עדיין אני חושב שבדיון הנערך על זה במסגרת התורה אנו לומדים רבות ממנה וביחד עם זאת שוקלים את זה [מי שראוי, ודן בהגינות, לדוגמא ספרו של הרב הלפרן שהוזכר שם] עם דעותינו ותחושותינו המוסריות וכדו'. עוד מעלה שיש בדיון התורני בדוגמא זו הוא האחריות האישית שיש לכל אחד בנושא, אם הוא בר הכי לעיין בסוגיא, או לפחות חש אחריות לשאול סמכות מוסרית בעיניו, שלא כנהוג ברוב העולם שההמון בד"כ עיוור לשאלות ערכיות בכלל.
כמובן שתטען שחומר הרציחה מובן ומוטמע באנושות גם ללא התורה, וגם דילמות ערכיות ישנם ללא התורה. עדיין יש כאן מקרה שו אנו לומדים ולדעתי גם מרוויחים מהתורה והמסורת. [מסכים שיש גם חסרונות]
אלא שכאן שוב נקלענו לפרדוקס הישן, שכן כל דבר שתסכים אליו שהוא ישר בתורה תגיד שבשיל זה אינך צריך אותו, ומה שאינך מסכים אליו הרי לא תקבל, אז בהכרח מעצם ההגדרה לא תוכל אף פעם לקבל ממנה משהו חיובי.
נשלח ב-25/10/2012 19:02
פרוגרמי כתב:
משנה מסכת פרה פרק ז משנה ו: המוליך את החבל בידו לדרכו כשר ושלא לדרכו פסול זה הלך ליבנה ג' מועדות ובמועד שלישי הכשירו לו הוראת שעה: פירוש רבינו שמשון: כלומר על דבר זה הלך חכם אחד לשאל מחכמי יבנה סנהדרי גדולה שגלו שם.
ירוחם,
אינני מכיר את הנושא, אך לפחות משני הציטוטים שהביא המחב"ת, עושה רושם שיש נטיה קלה לצדקת הטיעון שלך.
הציטוט הראשון, הדן בעצם מעבר הסנהדרין ליבנה, מציין את הסנהדין בבלשון יחיד נקבה, כך:
"גלתה סנהדרין מלשכת הגזית לחנות, ומחנות לירושלים, ומירושלים ליבנה" ואילו הציטוט השני, הדן בתפקידים שהיו עיקר הנקודה שלך, מציין את הדברים בלשון רבים בהכלה, כך: "לשאל מחכמי יבנה סנהדרי גדולה שגלו שם" ולא, נניח: "לשאל מסנהדרי גדולה יבנה שגלתה שם"
הניסוח, לכן, מעט מתאים יותר לטיעונך של שני גופים בעלי חפיפה כלשהי (דומה במידת מה ל"ביהמ"ש העליון בשבתו כבג"ץ"), אם כי לא בצורה מאד חזקה (אפשר להסביר את הבדל הניסוחים בדרכים אחרות).
נשלח ב-25/10/2012 19:23
כמובן שלא הבנת כלל מה הנושא, אבל כדי לחסוך לך את הדיוקים הטפשיים המעידים על היעדר מוחלט של הבנת הנקרא, אביא מר"ה כט. "לא היו תוקעין אלא ביבנה, רש"י: שהיתה שם סנהדרי גדולה בימיו". וכן ר"ן.
נשלח ב-25/10/2012 19:30
יהי,
כתבת, "אלא שכאן שוב נקלענו לפרדוקס הישן, שכן כל דבר שתסכים אליו שהוא ישר בתורה תגיד שבשיל זה אינך צריך אותו, ומה שאינך מסכים אליו הרי לא תקבל, אז בהכרח מעצם ההגדרה לא תוכל אף פעם לקבל ממנה משהו חיובי".
ולכן?
נשלח ב-25/10/2012 19:37
עם קום המדינה רצה הרב מימון להקים גוף של סנהדרין, שאלו אותו- מאיפב תקח אנשים שונאי בצע? עם כסף אפשר גם למצא אנשים שונאי בצע.
הסנהדרין -מילה יונית. הקמתה- וצורת ישיבתה,חצי גורן- היתה כמובן יוונית, היה מסורת של 70 איש, מהתורה. מסכת' סנהדרין היתה אמורה לגלות לנו על פעולתיהם הפרשנית של הסנהדרין, ולא היא, בדיוק ההפך בדבר חשוב ומרכזי כמו תקנת התפילות, שהיה מתאים לסנהדרין לתקן, גם זאת לא סנהדריי תקנו.
נשלח ב-25/10/2012 20:21
פרוגרמי כתב:
כמובן שלא הבנת כלל מה הנושא, אבל כדי לחסוך לך את הדיוקים הטפשיים המעידים על היעדר מוחלט של הבנת הנקרא, אביא מר"ה כט. "לא היו תוקעין אלא ביבנה, רש"י: שהיתה שם סנהדרי גדולה בימיו". וכן ר"ן.
יופי, פרוגרמי, המשך להקליד כחמור ב"פרוייקט השו"ת" את מילות המפתח, ולרשום את התוצאות כאן, גם כשהן מחלישות את דעתך עוד ועוד (שמת לב שאתה פשוט מדגיש שהמקום היחידי בו הניסוח הוא בלשון רבים בהכלה הוא בדיוק בנקודתו של ירוחם, לא? עזוב, אין סיכוי שתבין). בעתיד אולי יהיה מנוע חיפוש שלא רק שיניב לך תוצאות, אלא אף יגרום לך להבינן. עד אז, המשך לכתוב שטויות כמו "מי שעוד יותר קופץ עוד יותר לא מבין הכל בריבוע, ואפשר לקחת לוגריתם פשוט ולראות עד כמה. מואאאהההה! אני המחב"ת הדביל מכולם!!!!111"
נשלח ב-25/10/2012 21:42
אני מניח שעד שימצא טיפול סביר לתסמונת טורט, יהיו כאן עדיין אי אלו רעשי רקע
נשלח ב-25/10/2012 22:00
ואני מניח שעד שתבין את ההבדל בין לוגריתם לשורש, הגהנם יקפא וחזירים ילמדו לעוף.
נשלח ב-25/10/2012 22:03
אם חזירים מייצרים כאן רעשי רקע, למה לא ילמדו לעוף??
נשלח ב-25/10/2012 22:11
לא יודע. אולי אתה אכן מייצר רעשי רקע תוך כדי תעופה. אין לי מושג.
נשלח ב-25/10/2012 22:43
ייתכן כתב:
יהי,
כתבת, "אלא שכאן שוב נקלענו לפרדוקס הישן, שכן כל דבר שתסכים אליו שהוא ישר בתורה תגיד שבשביל זה אינך צריך אותו, ומה שאינך מסכים אליו הרי לא תקבל, אז בהכרח מעצם ההגדרה לא תוכל אף פעם לקבל ממנה משהו חיובי".
ולכן?
ולכן הטענה של מי שבר הכי להבין ולהחליט לבד אם יש בתורה צורך הוא לא טענה, כי בהגדרה הוא לא ימצא שום דבר בתורה, והכל טאוטולוגיה.
ובאמת מי שמבין, או אחרי שמבין, לא צריך את התורה שיגיד לו, כמו שטרחתי להסביר לציבור בראשית האשכול, ללא הועיל.
[אני עדיין חושב שמגוחך להאמין שהיינו מגיעים אל הכל לבד. בכל דבר אנחנו נעזרים בחברים מורים וכו' ללמוד ולהעשיר את דעותינו ולא תהא התורה גרועה מזה. גם ערכים פשוטים כמו החירות נודה שלא השגנו אותם מדעתנו הרחבה לבד]
תוקן על ידי יהיאור ב- 25/10/2012 22:45:53
נשלח ב-25/10/2012 22:52
ייתכן כתב:
חזק,
נשאלת גם על ידי תלמיד ולא ענית.
האם אתה יכול להצביע על ערך מסוים בתורה או תובנה מעמיקה שבלעדי התורה לא היינו מגיעים אליהם?
לא יודע מה עם אחרים, אבל אותי התורה לימדה המון, המון. בסיפורים ובמצוות אני מגלה המון עושר והמון תוכן שמוסיף לי ונותן לי. אם יש מישהו שמשום מה לא מבחין בזה, אין לי אלא לרחם עליו. באמת (לא בציניות). משל גרוע, אבל היחיד שעולה בדעתי כעת. זה בערך כמו לשאול את מי שזכה בלוטו, תן דוגמא של איזה פרט שהזכיה בלוטו עשתה לך טוב. - מה זה דוגמא? את כל החיים היא שינתה לו. אין שום דבר שדומה ללפני זה.
נשלח ב-25/10/2012 22:56
חזקואמץ כתב:
חזק,
נשאלת גם על ידי תלמיד ולא ענית.
האם אתה יכול להצביע על ערך מסוים בתורה או תובנה מעמיקה שבלעדי התורה לא היינו מגיעים אליהם?
לא יודע מה עם אחרים, אבל אותי התורה לימדה המון, המון. בסיפורים ובמצוות אני מגלה המון עושר והמון תוכן שמוסיף לי ונותן לי.אם יש מישהו שמשום מה לא מבחין בזה, אין לי אלא לרחם עליו. באמת (לא בציניות).משל גרוע, אבל היחיד שעולה בדעתי כעת. זה בערך כמו לשאול את מי שזכה בלוטו, תן דוגמא של איזה פרט שהזכיה בלוטו עשתה לך טוב. - מה זה דוגמא? את כל החיים היא שינתה לו. אין שום דבר שדומה ללפני זה.
[חוששני שלא עשית צדק בתגותבך. בקשו ממך משל למשהו ערכי או מוסרי שלמדת מהתורה, לא למשל למה דומה מי שעינים לו ולא יראה האור שבתורה. אתה לא צריך לטרוח הרבה, תן דוגמא אחת של משהו שהתורה לימדה אותך שניתן להציג כמשהו ראוי ללמוד גם למי שלא מקבל מראש את קדושת התורה. וראה תגובותי למעלה].
נשלח ב-26/10/2012 10:10
יהיאור: >חוששני שלא עשית צדק בתגותבך. בקשו ממך משל למשהו ערכי או מוסרי שלמדת מהתורה, לא למשל למה דומה מי שעינים לו ולא יראה האור שבתורה. אתה לא צריך לטרוח הרבה, תן דוגמא אחת של משהו שהתורה לימדה אותך שניתן להציג כמשהו ראוי ללמוד גם למי שלא מקבל מראש את קדושת התורה. וראה תגובותי למעלה<
נדמה לי שגם אתה מבין את הפרדוקס המובנה בשאלה "מה התורה מלמדת אותי שלא ידעתי", כיון שערכים שלא היו לי קודם אני גם לא רוכש, ולכן אף אחד בעולם (כולל התורה וכולל כל אדם) אינו יכול ללמד אותי שום ערך.
אבל זה שטויות. זה פרדוקס מדומה וילדותי של אנשים שהמבט שלהם הוא "שחור-לבן" שיטחי. למה? כיון שיש בהחלט אפשרות לרכוש ערכים, ואני אדגים.
בפרשת השבוע, לך לך, ישנו סיפור על אברהם (אז: אברם) ולוט שלא הסתדרו (בפשוטי המקראות, לא הייתה שם מחלוקת אידיאולוגית אלא על שטחי מרעה). אברהם המבוגר והעשיר יותר בא לאחיינו הצעיר בהצעת פשרה, כמעט כניעה: בחר לך כל חבל ארץ שאתה רוצה, ואני אתרחק לצד השני. האם אני רואה כאן שהתורה מספרת לי כמה חשוב להתרחק ממחלוקת, בפרט בתוך המשפחה? כמה ראוי לוותר והעיקר לא לריב עם קרובי משפחה? (אבל ידעתי את זה גם קודם? על כך בהמשך) הלאה, פורצת מלחמה איזורית נרחבת, ולוט נשבה. אברהם שומע על כך מאחד מפליטי המלחמה ומתגייס עם עבדיו ושכניו לצאת להילחם ולהציל את לוט. במסירות, בחירוף נפש, הוא נלחם ומנצח. עבור מי? עבור האחיין הצעיר והחצוף שאפילו לא חשב לתת לדוד את האפשרות לבחור ראשון איזה חלק בארץ הוא בוחר. האם אני רואה כאן את ערך הנאמנות למשפחה, בכל מחיר, גם כשזה לא מגיע להם, גם כשזה קשה לי ואין לי מזה שום רווח?
אבל תשאל, הרי גם קודם לכן ידעתי שחשוב לוותר וחשוב להיות נאמן. מעודי לא הייתי סכסכן או בוגדני, אז מה חידשה לי התורה? נכון, היא לא "חידשה" לי ערך, ידעתי את זה גם קודם, אבל אחרי לימוד הפרשה הזאת הערך הזה גדל בעיני עשרת מונים. רכשתי המון, ממש המון, מהסיפור הזה. הנה סיפור אישי. בתקופה האחרונה אני נמצא בסיטואציה משפחתית לא פשוטה, שיש בה הרבה פוטנציאל למריבות ולהתעלמות מרגשות הקרובים (לא בתוך ביתי, אלא במשפחה הסובבת), ואני כל הזמן מתנדנד בין התועלת העצמית שאני יכול אולי להפיק מהתנהגות באופן מסוים, ובין ערכי הוויתור והנאמנות המשפחתית. האם זה קל? ממש לא. האם אחרי הפרשה הזו קיבלתי הרבה יותר כח לנהוג על פי הערכים שלי? בודאי שכן. האם קיבלתי כוחות נפשיים להיטיב גם עם קרוב משפחה שרגשותי כלפיו קשים ביותר? בודאי שכן.
הווה אומר. האדם הוא לא שחור-לבן, הוא לא עשוי מחומר שאו סופג נוזלים או דוחה נוזלים. האדם הוא מורכב, יש בו המון פנים והמון רגשות, ו(אני מאמין ש)לכל אדם יש בבסיסו ערכים של צדק ויושר על כל המשתמע מכך, אך מבחן החיים אינו קל, והערכים יכולים להידחק ולהיעלם או להתעצם ולהופיע על הזירה כמנצחים ומובילים. כאן בדיוק נכנסת התורה לתמונה ומלמדת אותי מה הם הערכים הנכונים והטובים, ונותנת לי דרך חיים ערכית יותר.
עד כאן כתבתי על ערכים שנמצאים בתורה והם מוסריים בצורה גלויה. גם הבאתי דוגמא מסיפורי התורה ולא ממצוות התורה, ויש מה להוסיף בזה. יש לי מה לכתוב גם ביחס למצוות התורה שאינן מוסריות בצורה גלויה ולפעמים נדמה שאין בינן ובין המוסר שום קשר. גם שם יש לי מה ללמוד מהתורה וגם את זה אני יכול להסביר. אבל בערב שבת קודש אין לי מספיק פנאי לכתוב זאת. אולי אחר השבת.
שבת שלום
נשלח ב-26/10/2012 14:31
אז בקיצור נכתב כך: גם אילו התורה לא יכולה לחדש לנו ערכים יש מאין, התעלמנו כאן מרכיב חשוב מאד בענין ערכים בכלל. הנקודה של הקדמת המסלת ישרים. ערכים לא די לדעת אותם. יש ליישם אותם, להכניס אותם לתודעה שלנו עד למידה שהם יפעלו עלינו לפעול לפיהם. אפילו נניח שהבחינה של "וידעת היום" אין צורך בתורה, לגבי "והשבות אל לבבך" היא בוודאי עוזרת. וזו אחד מעיקרי עניניה כמכשיר חינוכי.
[ראוי לציין אמנם שכ"ז לא מיוחד דווקא לתורה שלנו, גם בברית החדשה וגם בקוראן יש בשורה ערכית וחינוכית, ואיני מתכחש לזה]