זו בדיוק טענתי, אלא מה אתה מצפה שנעשה, לא לפי הבנתנו? [כלומר מה שאנחנו חושבים לאמת]
נשלח ב-22/10/2012 14:26
יהי,
אם רצון ה' שהעולם יתקדם ויהיה יותר טוב, מדוע לתקוע מקלות התורה בגלגלי ההתפתחות?
נשלח ב-22/10/2012 14:27
ייתכן
לפי הבנתנו, כמובן.
יהי
היכן כתוב בתורה? אם נסתכל בשיא של סוף פרשת ניצבים, אחרי שה' ימול את לבבך תשוב לעשות את מצוותיו (הבלתי משתנות) ותזכה לברכה בפרי בטנך, ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך.
וירידת הדורות מה תהא עליה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/10/2012 14:27:41
נשלח ב-22/10/2012 14:27
הרי אני טוען שזו כוונתו המקורית של התורה. אם יש מי שלא מבין, ה' כבר ידאג שיכפרו בתורה.
נשלח ב-22/10/2012 14:28
הוא דאג לזה. אתה מתעקש....
נשלח ב-22/10/2012 14:29
בעלבעמיו כתב:
ייתכן
לפי הבנתנו, כמובן.
יהי
היכן כתוב בתורה? אם נסתכל בשיא של סוף פרשת ניצבים, אחרי שה' ימול את לבבך תשוב לעשות את מצוותיו (הבלתי משתנות) ותזכה לברכה בפרי בטנך, ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך.
וירידת הדורות מה תהא עליה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/10/2012 14:27:41
טוב, כתוב בזוהר וכתבי האר"י. ומה הקשר לפרי הבטן? אדרבה, העולם מתקדם גם [וי"א בעיקר] בטובות גשמיות. גם החופש הנערץ חתן דנן הוא [גם?] טובה גשמית. תשאל את המלאך שאחראי על ירידת הדורות מה עבר לעשות בזמנו הפנוי
נשלח ב-22/10/2012 14:32
ייתכן כתב:
הוא דאג לזה. אתה מתעקש....
נו, עם קשה עורף זה גם כתוב בתורה.. אבל זו מציאות. [וכבר כתב מהר"ל דלשבח נאמר..]
נשלח ב-22/10/2012 14:42
יהי,
אני באמת מנסה להבין את מוטיבציית ההתעקשות.
מדוע קשיות העורף מובילה להיצמדות לתורה.
נשלח ב-22/10/2012 14:47
כבר אמר אדמוה"ז, אויף א תאווה פרעגט מען נישט קיין קשיות.
[אולי אצליח בהמשך לכתוב מה אני באמת חושב בנושא]
נשלח ב-22/10/2012 14:50
"רב סעדיה גאון, בהקדמה לאמונות ודעות סוף פרק ו', התייחס לשאלה, וכתב במילים מאד ברורים, שנתינת התורה בנסים ומסורת, הוא בשביל שהגשגת האמת בעיונים לוקחת זמן רב, ואפשר שיטעה האדם בו, וגם אלו שאינם בעלי שכל כ"כ מה יעשו, לכן הטיב ה' אתנו ונתן התורה בדרך של נסים, כדי שגם מי שלא עיין יזכה לקיים את האמת והצודק."
יהיאור,הרב סעדיה בדברים אלה טוען את ההפך מדבריך ולכן תמוה שאתה מביא אותו כסימוכין לדבריך. הוא טוען שהתורה כפי שהיא היא שיא הצדק והמוסר. ולשאלה מדוע בני אדם לא יכלו להגיע לשיא כזה של צדק ומוסר בכוחות עצמם ?הוא עונה שיש רפי שכל שלא היו מגיעים בכוחות עצמם לשיא כזה של תכמה צדק ומוסר וגם בעלי שכל עלולים ללא התורה לטעות ולשגות . ולכן ניתנה התורה בדרך של ניסים (כפיה חיצונית) כדי שגם מי שלא עיין בעצמו אם מחמת רפיון שכלו ואם מחמת טעויות שהיו עלולות לקרות -יקבל את התורה מוכנה ומזומנה.
ולכן לא ברור איך ציטוט זה עוזר לך בטיעוניך התמוהים
ובאשר לטענותיך: -אין חרות פרט למי שקיבל על עצמו מחויבות להלכה. כי ההלכה היא מקור חיצוני לאדם.
כמובן שכל אותם אנשים שמקבלים עליהם מראש לחיות בשלום עם מגבלות שכפו עליהם גורמים חיצוניים -הרי אצלם זו אוטנומיה עם הגבלה של מקור חיצוני מה שקרוי בלועזית הטרונומיה.
משל למה הדבר דומה?
לראובן שהחליט שהליכה בשלשלאות מתחת לרגליו ואזיקים בשתי ידיו היא מצוינת עבורו כי מדריך כושר מצוין אמר לו שזה אידאלי עבורו. לעומתו שמעון שניסה תחילה לשמוע בקולו של אותו מדריך כושר מצוין אבל לאחר זמן החליט שהוא רוצה את חרות הפרט שלו ולכן הוא ניתק את השלשלאות והאזיקים והוא החליט ללכת לפי ההגיון הפרטי שלו.
ראובן הוא הטרונומי-(איננו עבד כי לקח את המגבלות מרצונו) ושמעון הוא אוטונומי.
והבוחר יבחר.
נשלח ב-22/10/2012 14:53
קוב"ה וישראל חד...
בעל התניא אומר את זה על אלוהים...
נשלח ב-22/10/2012 16:38
מצאתי לנכון לצטט בהקשר לנושאי האשכול את דברי הגאון הרב יצחק יעקב ריינס, (וראוי לקרוא את דבריו העמוקים כמה פעמים):
"הדעת האמתית היא דעת התורה, כי הדעת האנושית איננה יכולה להתחשב לדעת, כי היא עלולה לשגיאה ורק אם הדעת האנושית מתקשרת עם דעת התורה אז נקרא האדם בר-דעת והוא ראוי לחירות. כי החירות במובנה הרחב כוללת מעשים רצוניים, שהאדם יעשה אותם מתוך רצונו ולא מתוך כפיה והתורה פועלת על הרצון, שלא ירצה אדם לעשות דברים שאין לו לעשותם מן הצד המוסרי. ולכן אנו מוצאים, כי היעודים העתידים, שכולם נאמרו על עת-הזהב, עת ההשתלמות, רובם סובבים על נקודה זו של בטול ההשחתות בעולם. ומההגעה אל ההשתלמות נאמר גם ביטול המלחמות. כי המלחמות הן ענין כפיה ואלימות. וכאשר יחדל הרצון מלהשתרר בעולם וכל אחד ילך לאור שכלו ולא לרצונו, לא יהיה מקום לאלימות. באופן שההשתלמות האמתית היא ההגעה לדעת האמתית והדעת האמתית היא התקשרות שכל האדם עם שכל התורה. וכל עבדות היא שעבוד הכרחי. וכשאין מקום לכפיות אין מקום גם לעבדות. כי העבד כל מה שהוא עושה הוא עושה בהכרח ולא מרצון. וההכרח איננו תולדות הדעת. כי רק בעת שהאדם עושה דבר מרצונו יש לאמר כי מלכתחלה העריך את הדבר ואחרי שחשב בשכלו וחשב ומצא כי הוא ראוי להיעשות הלך ועשה. אבל מי שעושה דבר מצד הכפיה אין בזה התעוררות הדעת, כי סבות הרצון ותולדתו הן רק בעת שהרצון הוא הסבה והדעת הוא המסובב. כי מפני שהוא רוצה בדבר הוא מטה גם שכלו לזה. אולם אם הרצון הוא תולדות הדעת, שאין הוא רוצה מה שהדעת האמתית איננה מסכמת, אז הרצון הוא גורם מוסרי, כי בלי הרצון לא יעשה דבר. ורק שהרצון יהיה רצון חפשי, רצון תכליתי, שירצה בזה מצד עצמותו ולא מצד אמצעי."
תוקן על ידי מ80 ב- 22/10/2012 16:39:51
נשלח ב-22/10/2012 20:38
לומדת,
אני סבור שלאורך הדורות, אלו שניסו לישב את התורה עם המוסר, סברו שזו הכוונה המקורית של התורה.
המוטיבציה שלהם לעשות זאת נבעה מהאמונה שאלוקים הוא טוב=מוסרי, וממילא מצוותיו צריכות להיות מוסריות. מאידך גיסא הם סברו שיש ביד האדם את היכולת לשפוט מעשה האם הוא מוסרי או לא, ולכן כשהגיעו להבנה שמצווה מסוימת נראית אינה מוסרית הם התאמצו להסביר מדוע היא כן מוסרית, אם על ידי 'אוקימתא' (הוספת פרט שאינו מפורש בתורה, שמשנה את המצווה מלא-מוסרית למוסרית) ואם על ידי הוצאת הפסוק מפשוטו והסבר שלו בצורה אחרת.
(המודל של החשיבה הזו מורכב מארבע הנחות ומסקנה. הנחה א. יש לי כאדם את היכולת להחליט מה טוב ומוסרי ומה לא. הנחה ב. אלוקים הוא טוב-מוסרי. הנחה ג. טוב-מוסרי מורה לעשות מעשים טובים-מוסריים. הנחה ד. התורה היא מאלוקים. מסקנה: מצוות התורה הן מוסריות)
נדמה לי שכל בני האדם נוהגים כך פעמים רבות.
אם אני מניח שאדם פלוני הוא אדם מוסרי, ואני רואה אותו עושה מעשה לא מוסרי (או מורה הוראה לא מוסרית), אני אנסה להסביר שהמעשה הזה הוא כן מוסרי. כך אנו נוהגים גם בתחומים נוספים שאינם קשורים בדווקא למוסר (לדוגמא: אדם חכם שעושה מעשה שנראה שטותי).
כמובן שיש לזה גבול. אם אראה שאותו אדם עושה יותר מדי מעשים לא מוסריים, וההסברים נעשים יותר ויותר מאולצים ודחוקים, איאלץ לחזור בי מההנחה שהוא אדם מוסרי.
לגבי מצוות התורה כמעט בלתי אפשרי להגיע למסקנה שאלוקים ציוה מצוות לא מוסריות (גם אם הצורך בהסברים גדול מדי במידה שכלפי אדם הייתי פורך את ההנחה הראשונית שהוא מוסרי), זאת משתי סיבות:
האחת, משום מה לרוב האנשים קשה להגיע למסקנה שאלוקים אינו מוסרי.
השניה, כיון שהתורה עצמה מצהירה שהמגמה שלה היא מוסרית. אלוקים אומר על בחירתו באברהם "למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". הנביא מיכה אומר "מה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוקיך". ועוד מקומות רבים בהם עולה הרושם שהמגמה הכללית של הדת היהודית היא מוסרית בעליל. כלומר, התנ"ך מצהיר שהמגמה היא מוסרית, לכן אדם שמאמין שהתנ"ך הוא דיבור אלוקי, וגם מאמין שאלוקים הוא טוב, יעשה מאמץ גדול להסביר מדוע מצוות התורה הן מוסריות, גם אם במבט ראשון אינן נראות כך, ואף יאמין שזו הכוונה המקורית של אלוקים במצוות הללו.
למעשה, אם אין לי שום הסבר מוסרי למצווה לא מוסרית ואני מתעקש שיש לי את היכולת לזהות מה מוסרי ומה לא, המוצא היחיד שיש לי הוא להניח שהתורה אינה מאלוקים. יש כאלו שאכן הגיעו למסקנה הזו.
שאלת: מדוע אלוקים לא כתב את ההסברים האלו במפורש, והותיר לנו לעשות זאת? אני באמת לא יודע לענות על זה. אני מצרף את השאלה הזו לשאלות רבות שיש לי על אלוקים, אך איני מרגיש שהשאלה הזו עוצמתית מכדי לפרוך את ההנחות או את המסקנה שההנחות הללו מובילות אליה.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 22/10/2012 20:38:19
נשלח ב-22/10/2012 22:19
אינני שומעת ואינני מרגישה כאן תשובות כנות לשאלותי שומעת סוגי התפלפלויות והנחת מבוקשים לרוב ושכל אחד עושה בתורה מה ואיך שהוא רוצה ואם אפשר לפרשן התורה בלי גבול, ממצד אחד - עין תחת עין כפשוטו ומצד שני - חופש בחירה, אז היא בכלל מאבדת משמעות מונח כתב שטוענים ומאמינים שהוא אלוקי וכל אחד מפרשנו כמה ואיך שרוצה בלי הגבלות זיקה ודמיון. ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, ברצותו דבק לאור ברצותו פרש. אז מה ערך כבר לכתב? שיגיד כל אחד מה שהוא רוצה, בלעדיו. ואל תשכחו שהתורה אינה מנשר זניח היא דורשת מעמנו חיינו ומותנו גם יחד.
נשלח ב-22/10/2012 22:28
לומדת מהיכן את יודעת שהיא דורשת את מותך? מתי היא דורשת זאת?