מונח כתב שטוענים ומאמינים שהוא אלוקי וכל אחד מפרשנו כמה ואיך שרוצה בלי הגבלות זיקה ודמיון. ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, ברצותו דבק לאור ברצותו פרש. אז מה ערך כבר לכתב? .
מה פגם מצאת בטענתי [שאני חוזר עוד פעם שהוא רק טענה בשביל הויכוח כאן] שאה"נ, אנחנו מחוייבים בראשונה לשכלנו והבנתנו. והתורה הוא רק אמצעי חינוכי לאלה שלא הגיעו לידי מידה זו, כדברי רס"ג.
אגב, וזה אני אומר ברצינות, אם זה שכל אחד מפרשן את הכתב כרצונו היא בעייה בשבילך, בעיה זו אמור להפריע לך גם אם לא תסכים כלל לאף אחד מהחידושים פה בענין התאמת התורה למוסר. הרי על כל התנהלות פרשנות התורה, מן הזמן שאנחנו מכירים אותה עד היום, היא מתנהלת כך. אפשר לראות ברור איך ניתן לפרש את התורה בכל מיני אופנ ים סותרים, ורבים מאופנים אלו הוצעו כבר בזמן זה או אחר על ידי פרשן מקובל זה או אחר. בכל נושא ובכל סוגיא ישנם הבנות הפוכות לגמרי וכל אחד משוכנע שהאמת איתו. בעוד שכמשקיף מן הצד סביר לנו להסיק שאם אפשר לקרוא כל כך דברים בתוכו, כנראה שבאמת אפשר לעשות בו פחות או יותר מה שרוצים. איך את עונה לעצמך על הבעייה הזו בכללו? התשובה הרגילה [ששמעתי גם מפי חברים לא עצכחיים שדברתי עמם, וניתן למצוא אפילו בפירוש או כמעט בפירוש בספרים ובמימרות מפי גדולים] זה שאה"נ, ומה שמגדיר בשבילנו את גבול הפרשנות ה"נכונה" זה מה שאנחנו קיבלנו, זאת אומרת מה שבמקרה שמע אותו חכם מפי רבו רובו מרבו במסורת ארוכת השנים של שני דורות. ומה הפתרון שלך?
נשלח ב-22/10/2012 23:01
יהי,
יש תורה.
יש מוסר.
המוסר מעל התורה.
יש סתירה בין התורה למוסר.
אתה טוען כי עלינו לצמצמם את הסתירה, על ידי פרשנות מחודשת וחופשית של הטקסט.
זה מעורר אצלי כמה שאלות.
א.בעצם הטקסט מיותר. אם בכל מקרה נזקקים לפרשו בפרשנות המבוססת על חקירה חיצונית, שבלעדיה איננו יודעים מהו הטוב, מה בעצם הטקסט נותן לנו, מעבר לאמירה כללית על הבחירה בטוב.
ב.אתה חוזר ומצטט את רס"ג. אני לא מבין איך הוא פותר את הבעיה. אדרבה, הוא מעצים אותה.
על ההתמודדות הרגילה לדעת מה טוב, נוספה בעיה של טקסט, שצריך למצוא את הדרך, לא לנהוג לפיו ועדיין להישאר צמודים אליו.
הגע בעצמיך, מה עדיף ש"שאינו בעל שכ כ"כל" בן זמננו יעשה. יקרא את מגילת זכויות האדם, או את התורה.
בא לתקן ונמצא מקלקל.
ג.בעיה נוספת, הנוצרת מהצורך בהתאמה, היא כיפוף לעתים של המוסר, כאשר אין דרך להסתדר עם הטקסט.
המשמעות היא, כי לעתים, שומר התורה, נאלץ לנהוג, באופן פחות ראוי, ממה שהיה נוהג, אילו הייתה לו חירות מוחלטת, כיוון שהוא כפוף לתורה.
ד.שאלה סוציולוגית המסקרנת אותי למעלה מעשרים שנה.
מה המוטיבציה לכל זה, מצד מי שער לבעיות.
נשלח ב-22/10/2012 23:10
לומדתלומדת כתב:
אינני שומעת ואינני מרגישה כאן תשובות כנות לשאלותי שומעת סוגי התפלפלויות והנחת מבוקשים לרוב ושכל אחד עושה בתורה מה ואיך שהוא רוצה ואם אפשר לפרשן התורה בלי גבול, ממצד אחד - עין תחת עין כפשוטו ומצד שני - חופש בחירה, אז היא בכלל מאבדת משמעות מונח כתב שטוענים ומאמינים שהוא אלוקי וכל אחד מפרשנו כמה ואיך שרוצה בלי הגבלות זיקה ודמיון. ברצותו מרחיב וברצותו מקצר, ברצותו דבק לאור ברצותו פרש. אז מה ערך כבר לכתב? שיגיד כל אחד מה שהוא רוצה, בלעדיו. ואל תשכחו שהתורה אינה מנשר זניח היא דורשת מעמנו חיינו ומותנו גם יחד.
אני לא רואה שום פגם של הנחת המבוקש במה שתואר כאן. ברור, ישנן הנחות יסוד שעליהן מנסים לבנות ולהסביר, אך בכל תחום זה כך. מי שרוצה לברר את הנחות היסוד (האם אלוקים טוב? האם התרה מאלוקים? האם יש לנו יכולת לשפוט מה מוסרי ומה לא? האם מי שטוב מצווה בהכרח דברים טובים?) יכול לעשות זאת ולהגיע למסקנות שונות, אך כאשר שאלת האם המסבירנים חושבים שזו כוונת התורה, אז כן, הם סבורים כך כתוצאה מהנחות היסוד שלהם.
הפרשנות אכן לגיטימית לחלוטין, על כל צורותיה. הרוצה יקבל ושאינו רוצה לא יקבל. אך הגישה היא שביד כל אחד נתונה היכולת לפרש את התורה. [שאלת הפרשנות שונה לחלוטין משאלת הסמכות בקביעת הלכה מחייבת. בשביל זה צריך סנהדרין כמו שכתוב בתורה (או משהו כעין זה, לדעת הרמב"ם תלמוד בבלי סמכותו כעין סנהדרין).]
נשלח ב-22/10/2012 23:14
א- אכן הטקסט מיותר בסופו של דבר. וזה אני טוען בשם רס"ג. ב- אדרבה, הטקסט, המקובל על מאמיניו כמבטא את הטוב, עוזר להם למצוא אותו, תוך הדיאולוג שהוא מנהל עם קוראיו, כמו כל טקסט יסודי. גם מגילת חירות האדם הוא טקסט, וגם הוא לא מושלם, וגם הוא אם כפופים מדי אליו יוצר נסיגה תחת התקדמות. מקובלני ממו"ר שצריך לכתוב על דף השער של כל ספר אזהרה, "עם שכל". ג- לא נכון. [ואל תביא לי עכשיו חליצת קטן וכו'] ד- על הסוציולוגיה תענה בסוציולוגיה. בלי בעיות, איזה טעם היה לחיים? כל העונג שלנו זה פתרון קונפליקטים.
נשלח ב-22/10/2012 23:19
ייתכן, אני יכול להשיב על שאלותיך (למרות שפנית ליהיאור)?
א. פרשנות היא דבר הכרחי שעושה בעל כורחו כל מי שקורא טקסט. כל מי שקורא טקסט ומפרשו מבצע את הפרשנות על פי הכלים שיש בידו, ההבנות שלו, הערכים שלו וכו'. אין דרך אחרת לפרש טקסט. צריך להיות נטול כל תובנה ונטול כל ערך מוסרי בכדי לנסות לתת פרשנות "נקיה" לטקסט.
ג. אכן כן. אם זה קורה - וזה קורה לרבים - זה עצוב מאוד. המוסר אינו אמור להתכופף. מקסימום נשארים בשאלה ולא מבינים. (אא"כ מאמצים את הפיתרון שהרב מיכי מציע, שערכים אחרים גוברים על ערך המוסר. פתרון די בעייתי לענ"ד).
ד. נראה לי שבמאמר של רוזנברג שהבאתי לעיל (צוטט בהודעה הפותחת בעמוד 1), וגם בדבריי לעיל, הוסברה המוטיבציה לנסות להסביר את התורה על פי הערכים המוסריים שלי.
נשלח ב-22/10/2012 23:36
יהי,
א.אם הטקסט מיותר מדוע להשתמש בו. (אם זה מה שמצאת ברס"ג, אין לנו ויכוח בפרשנות דבריו).
ב.במקרה דנן, בעיקר עקב מרחק הזמן הרב הטקסט רק משבש.
אני מסכים לחלוטין שאין להיצמד לשום טקסט. ולוואי ותהא אצלך כוהנת (התורה) לא צמודה, כפונדקית (מגילת זכויות האדם) אצל כל העולם.
ג.כאשר אתה אומר לא נכון ומיד מביא בעצמך דוגמה, מה אני צריך לחשוב.
יש לא מעט דוגמאות. נכון כי אפשר ליישב כל אחת, אם בפחות אם ביותר דוחק, אבל זה קורה.
ד.אשמח אם תענה לי יותר ברצינות ויותר בכנות.
וכי חסר קונפליקטים לעסוק בהם?
וכי העיסוק בזה הוא כשעשוע?
כל צורת העיסוק זועקת מוטיבציה נואשת, שאני מחפש בנואשות את פשרה.
חזק,
את שאלת המוטיבציה, אני מפנה לאלו שאינם מניחים בהכרח, תורה מן השמים במובן ההיסטורי.
מי שיש לו איזה הכרח חיצוני לקבל תורה מן השמים, אין לך מוטיבציה גדולה מזו.
נשלח ב-22/10/2012 23:52
ייתכן א, ב-משתמשים בטקסט כי מעריכים אותו, לפחות כמקום שבו התחיל כל הענין . כלל לא ברור לי שהטקסט "רק" משבש. אתה גם טועה באשר לנורמה בכל העולם לגבי טקסטים, כנראה אתה מושפע מדי מהתרבות הישראלית. תקרא קצת איך מתייחסים בפלג הימני בארה"ב לחוקה. ברור שכל טקסט שנקבע כמחייב יש לו פעולה חינוכית חזקה. ג- כמובן שאתה צודק, אבל מדובר במקרי קיצון בד"כ. ואיני חושב שהיהדות עומדת או נופלת על אותה עגונה מסכנה. [בלא לזלזל במסכנותה] ד- "מוטיביצה נואשת" איני יודע מה היא. אבל באמת כל כך קשה לך להבין? א- חינוך. ב- משמעות ותכלית. ג- כמ"ש [זו לפחות אחת מן הקונפליקטים המסעירים ביותר. יש עוד, אבל זה בוודאי אחד טוב מאד]. ד- סתם הרגל ופחד משינוי. ה- הדת באמת מוצאת מקום אצל האדם בצורה שדבר אחר לא עושה כלל. זה הטבע האנושי. לא סתם היא כ"כ מוצלחת. ו- פחד ורצון לשלוט בעתידם [כמ"ש רב"ש] ז- הסברים פסיכולוגיים אחרים. ח- באמת יש להם אמונה פשוטה בפנימיות נשמתם (מה זה כל המילים האלה?). ט- להכעיס אותך. י- רצון להשתלב ולמצוא סיפוק קונפורמיסטי בסביבה בה הם נמצאים, לא להרגיש אנוסים ושנפלו במקרה לתוך כל הסיבוך הזה. מספיק? אתה מחפש דווקא את הכנה ביותר, אני הייתי הולך על ה'.
נשלח ב-23/10/2012 00:16
יש פער עצום בין היחס השמרני ביותר לחוקה, לבין היחס האורתודוקסי הכי ליברלי לתורה.
בנוגע למוטיבציה.
א.ברמה הפסיכולוגית אני מבין את זה לחלוטין. נתתי לזה אפילו שם "דת השכונה". (בזמנו משום מה טענת נחרצות נגד האבחנה).
אני שואל יותר ברמה הפילוסופית.
הרי שום אדם רציני לא יצהיר כי הוא תומך בגישה פילוסופית מסוימת מחמת חינוכו.
איזה ערך פילוסופי יש לדיון מסוג זה.
איזו אמירה בעלת משמעות, יכולה להיאמר בשיח מעין זה.
אפילו סתיו לא הרחיק לכת עד כדי כך...
ב.משמעות ותכלית זוקקים אשכול נפרד לברר את משמעותם ותכליתם. גם כאן אין להם ממש, אם מודעים לכך, שהם רק באו לפתור את בעיית המשמעות והתכלית...
ג.אפשר לעסוק בקונפליקט באינטנסיביות מהצד החיצוני שלו...
ד.כנ"ל א.
ה.לא הבנתי. אולי תפרט יותר.
ו.כנ"ל א. (גם כאן זה לא הולך עם מודעות).
ז.כנ"ל א.
ח.אינני שואל כלל על המאמינים באמונה פשוטה.
ט.זה ההסבר הראשון שיכול להסביר את המוטיבציה שלך...
י.כנ"ל א. (גם כאן זה לא הולך עם מודעות).
בכל מקרה גם מה שאתה כן אומר כאן, מוציא אותך מחוץ לגדר. נסה להגיד את זה בקול רם. אינני בטוח שבבית אתה יכול לעשות זאת.
נשלח ב-23/10/2012 00:32
"יש פער עצום בין היחס השמרני ביותר לחוקה, לבין היחס האורתודוקסי הכי ליברלי לתורה."
איני בטוח. כמובן שאנחנו מדברים סתם בסימסאות ריקות שאין להם ערך כמעט. [ איזה שכל יש ללחום על כך שכל ילד יהיה לו זכות להחזיק נשק רק כי כך כתוב בחוקה?. זה לא שונה כלל מלהתעקש על מציצה בפה. כן, שניהם ניתן להצדיק איכשהו בטענות ומענות.]
לא ברור לי כלל ההנחה שלך על דברים רבים שמנית שהם לא הולכים עם מודעות. נדמה לי שהם דווקא הולכים איתו יופי.
א- מעולם לא טענתי נגד דת השכונה. בדקתי באשכול בעל אותו השם. גם אתה מוזמן לבדוק. טענתי נגד הנחתך שמזה נובע שאין לדת הצדקה רציונלית. אם הנך מבין שהסיבה פסיכולוגית מה לך מחפש עוד הסבר אחר? וכי זה לא מספיק? או שאימצת את תורת שתי הסיבות של רב מיכי? ג- נכון, ויש כאלה שעושים את זה בדיוק מסיבה זו. ה-אולי באמת צריך להרחיב, אבל מה שכתבתי זו העובדה. מה תגיד להגדרת רודולף אוטו וחסידיו שטענו לנו שהדת נמצאת בקטגוריה בפני עצמה, ולא ניתן לסווגה כפילוסופיה או כרגשות בלבד. ח- באמונה פשוטה לא התכוונתי לאלה המצהירים על כך אלא גם לאלו העצכחיים ודומיהם שבאמת יש להם אמו"פ.
אולי תפסיק כבר להגיד לי מה מותר לי להגיד בבית? את זה אני אחליט לבד. בד"כ לפע"ד אפשר להגיד הכל, צריך רק להיות חכם, או לדבר בלישנא דמשתמע לתרי אפי. בין כך מי שלא מבין לא מבין.
נשלח ב-23/10/2012 01:33
יש המפרשים חירות במובן המערבי של חופש, אולם לענ"ד אלה מושגים הרחוקים זה מזה. חירות הינו הבחירה המתמדת של אדם להיות מי שהקב"ה בראו. על-כן הקב"ה אמר לאברהם אבינו: לך-לך, כלומר התהלך אל עצמיותך. המושג המערבי של חופש פירושו יכולת האדם לבחור לעשות מה שברצונו במסגרת חוקי החברה.
בגמרא מסופר על רבי יהושע שהיה מהלך בדרך וראה על פרשת דרכים תינוק. שאלו: באיזו דרך נלך לעיר? אמר לו התינוק: זו קצרה וארוכה וזו ארוכה וקצרה. הלך רבי יהושע בחר בדרך קצרה וארוכה. כיון שהגיע לעיר, מצאה שמקיפין אותה גנים ופרדסים. חזר לאחוריו. אמר לתינוק: בני, הלא אמרת לי קצרה. אמר לו התינוק: ולא אמרתי לך ארוכה? נשק רבי יהושע על ראשו של התינוק ואמר לו: אשריכם ישראל שכולכם חכמים אתם מגדולכם ועד קטנכם.
ביאור האגדה: הדרך הקצרה וארוכה היא דרך החופש. קצרה כי קל להתהלך בה. וארוכה כי איננה מאפשרת לאדם להתגבר על מכשולים המפרידים בינו לבין השתלמותו. הדרך הארוכה וקצרה הינה דרך התורה, או דרך החירות. ארוכה, כי נדרשת הרבה יגיעה כדי ללמוד תורה ולדקדק בשמירת מצוות. וקצרה, כי ככל שמתהלכים בה, כן האדם קרוב יותר אל שורש נשמתו.
יש הסוברים בטעות שדרך השם אחת, אלא שמאבותינו אברהם יצחק ויעקב, אשר כל אחד מהם עבד את הקב"ה בדרך הייחודית לו, למדים שיש דרכים שונות להתהלך בדרך השם. בדורות האחרונים הדבר ניכר בזרמים השונים שביהדות. יתירה על כך, אפשר לעבוד את השם בדברים שלכאורה נראים דבר והיפוכו, כגון תפילות ארוכות או תפילות קצרות, תעניות או אכילה מרובה, קבלת השמועה כסיני או פלפולים כעוקר הרים, וכו'. כאשר מורגש חסרון חירות, הרי שהדבר בד"כ נובע מכך שהאדם מתהלך בדרך המתאימה לרעיו ולו בדרכו-הוא. על-כך נאמר: יגעת ומצאת (את דרכך), תאמין; יגעת ולא מצאת, אל תאמין (שמצאת אלא המשך להתייגע עד שתמצא את דרכך).
נשלח ב-23/10/2012 05:27
באו ניקים בעצכ"ח והעמידום על דת חדשה
אם אנו מחוייבים בראשונה לשכלנו ולהבנתנו, ואנו בעלי בחירה וחופש, אזי לא נוכל להיות שומרי תורה ומצוות בהגדרה החרדית הפשוטה של זה. או שלולא חופש ובחירה שעשועי אז אבדתי בעוניי, או שלולא הבנתי ומוסרי אבדתי בעוניי, או שלולא תורתך שעשועי אז אבדתי בעוניי. זה פשוט מעקר את חיי התורה והמצוות מתוכנם ומרוחם. כל מסירות הנפש לתורה, בכל המובנים, כל מרכזיותה בחיים, כל הכפיפות לה, מה מקומה בכלל, אם זה בסך הכל איזה טקסט לעזר למי שאינו די נבון או כר לפירושים שונים ומשונים מהקצה עד הקצה? הפרשנות המקובלת היא של חז"ל, שנתנו איזה מיתווה לחיי התורה והמצוות (שבתוכו שבילים רבים, נכון. חסיד או ליטאי או קבליסט לא משנה כאן עכשו, השאלות המרכזיות תקפות על כולם, לכן הקבלה מבית אבא לא מהותית כאן). אם אנו באים ומהפכים טקסטים כדי שיתאימו להבנתנו,לשכלנו ולמוסריותנו, אז התורה היא לא המשואה והמצוות אינן הלפיד שמאיר את חיינו ונותן להם את המשמעות של עשיית רצון השם כפי שבא לידי ביטוי בתורה ובמצוות. הם בסך הכל גפרור שאנו מדליקים במקום ובזמן שנבחר, ואנו מעליו ומנתבים אותו. והדברים האלו שלך הם יותר רפורמה מרפורמה, והם לא החיים החרדיים. זו דת חדשה, דת ההבנה והמוסר האישיים, שמציצה קצת בתנ"ך ולוקחת ממנו קצת סיוע ברקע (מה שאוהבים באמת גם חילוניים לעשות). קצת מילים נאות ומליציות. זו לא הד0ת היהודית במובנה המקובל. אין בדבריך מה שייצור אצל יהודי מחוייבות עמוקה לקיום מצוות, שדורש ממנו הרבה מאד. כמו שכותב לך יתכן, אלו דברים שא"א לאומרם אפילו בבתים שומרי מצוות. ולא משנה כעת למעשה אם אתה יכול או לא יכול, מדברים על זה כמושג מאבחן, לא כבעיה מעשית) לפי דבריך, למה נאיים על עצמנו ועל אחרים בגיהנום ובמניעת שכר וגן עדן? למה נחרד כל ימינו מעבודה זרה, שאיסוריה ממלאים שליש תורה, וזה יהרג ואל יעבור? למה נהרוג תינוקות ונשים? למה נתנשא מעל עמים אחרים? למה לא נשלח בנינו ובעלינו לצבא ללחום במלחמה? כדי שישארו פה ללמוד טקסט עזר לטיפשים? כשי שיארו ללמוד משהו שכל אחד מפרשנו כרצונו וכהבנתו? אחיכם יצאו למלחמה ואתם תתקשקשו בטקסט עזר? למה כל ענין ל"ט מלאכות בשבת, ולא הנאה וחגיגה בשבת כפי שנראה לנו? למה לא נדליק מוסיקה מקסימה לעונג שבת? למה נקדיש ימינו ללימוד התורה, מתוך דחק? למה נקפיד על כל דיני הנישואים הנרחבים, עד לרמה של יהרג ואל יעבור? למה נדון בדיני התורה ולא בבית משפט, באיום חרמות ונידויים והרמת יד בתורת משה (מה הבעיה להרים בה יד, רק להרים בה פרושים שהם ההפך ממנה זה טוב)? למה נעריך תלמידי חכמים יותר מכל אדם אחר שלומד טקסטים אחרים ומפרשנם? למה נשוב בתשובה על חטאינו בשברון לבב? למה נראה העוה"ז כפרוזדור לטרקלין? למה נמסור נפשנו על שרוך נעל בתקופת שמד? למה נטרח למצוא 4 מינים יקרים ונשב בסוכה? למה נטרח כל כך בנקיון הבית לפסח ובהידורי חמץ ומצה? למה נשאיר נשים לא מעידות, לא נבחרות בבחירות, מצייתות ועושות רצון בעליהן,לא לומדות תורה ונברך שלא נעשינו כמותן? למה הומתו שבעת הבנים של חנה ושבעת בניה ונשארו נערצים בזכרון האומה? הגיון היה שם? מוסר? למה נעקד יצחק (ויכוח ישן)? למה נהרג עכן? למה המקושש? מה כל עסק הקרבת הקרבנות שהיה כה מרכזי בזמן בית המקדש עם תילי תילים של הלכות מורכבות? הגיון יש שם? מוסר? למה לא נאכל פרות ים? למה לא נאכל חלב בבשר? הגיון? מוסר? למה נאכל בכלל בעלי חיים? זה מוסרי? למה לא נבחר כל בוקר מה אנו בוחרים לאכול, לעשות, להגיד, ללבוש, וכו? למה נכופף כל הזמן רצוננו בפני חיובים שאינם ח ו פ ש ואינם ב ח י ר ה אלא ציות? הרי ציות הוא אלף בית של תורה ותרי"ג מצוות, אתה מציית ולא בוחר! מעבר לבחירתך הראשונית לציית, שהיא בחירה לכאורה. (ואגב, דוגמת המקל שלך היא קצת מצומצמת. בין עונשי בי"ד ואיום גיהנום או מניעת גן עדן ובצורת {והיה אם שמוע} וכל הקללות בכי תבוא-והנה כבר תורה שבכתב, לבין מקל, אין שום הבדל מעבר למוחשיות המקל וזמינותו הרגעית.)
ואפשר להאריך את הרשימה הזו בלי סוף. בכנות לא מקושטת ולא מתחמקת, תסתכל ותראה שאתה יוצר דת אחרת, אולי נאה ומרשימה, אבל לא הדת שמקובלת. אם נחנך ברוחך, תוך כמה שנים תתפוגג חלילה שמירת התורה והמצוות. הן תישארנה לקישוט זניח בשוליים. הרפיית המחוייבות והורדת הכתרים וביטול המשמעות הסגולית של המצוות והעדפת השכל וההבנה, אינם הולכים יחד עם נאמנות לתורה ולמצוות ולאלוקיותן ובטח לא עם להט וכוונה בקיומן. זו השתעשעות בשמירת מצוות בתפאורה, לא כנות ולא נאמנות. זה ליהטוט. עכשו יש פה יותר מומחים בליהטוט ויש פחות,ויש מומחי ליהטוט גדולים מחוץ לעצכ"ח, וגם אני לו רציתי - יודעת ללהטט לא רע בכלל. אם מבקשי כנות אנו, אז ליהטוט הוא לא מה שביקשנו.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:35:13
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:43:28
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:46:41
נשלח ב-23/10/2012 06:48
שלחה לי חברה, מתוך איזה שהוא עלון משפטי. יש פה הקשר מענין לדיון:
וירא - המצוות בפרשה: ביקור חולים והכנסת אורחים – ביחד או לחוד? (התש"ע)
שתי מצוות נקשרות לפרשתנו: ביקור חולים והכנסת אורחים. בכל הנוגע לביקור חולים כותב רש"י בתחילת פרשתנו: "וירא אליו ה' – לבקר את החולה. אמר רבי חמא בר חנינא – יום שלישי למילתו היה, ובא הקב"ה ושאל בשלומו". ובענין הכנסת אורחים כותב הרמב"ם בהלכות אבל (תחילת פרק י"ד) "שכר הליווי מרובה מן הכול; והוא החוק שחקקו אברהם אבינו ודרך החסד שנהג בה - מאכיל עוברי דרכים, ומשקה אותן, ומלווה אותן. וגדולה הכנסת אורחים מהקבלת פני שכינה, שנאמר "וירא, והנה שלושה אנשים . . .".
לדעת הרמב"ם החיוב הפרטני והספציפי של מצוות ביקור חולים והכנסת אורחים הינו מדרבנן, אולם הן נכללות במסגרת הרחבה של "ואהבת לרעך כמוך" שהיא מצות עשה מן התורה: "מצוות עשה של דבריהם לבקר חולים, ולנחם אבלים... וללוות אורחים... ואלו הן גמילות חסדים שבגופו, שאין להם שיעור.אע"פ שכל מצוות אלו מדבריהם – הרי הן בכלל ואהבת לרעך כמוך. כל הדברים שאתה רוצה שיעשו לך אחרים, עשה אותן אתה לאחיך במצוות" (משנה תורה אבל, יד, א).
ואולם, אין תמימות דעים בענין זה. יש הסוברים כי שורשן של שתי המצוות אינו משותף. הכנסת אורחים אכן מסתנפת ל"ואהבת לרעך כמוך", אך ביקור חולים שייכת למקור אחר – להליכה בדרכי ה'. זאת היא שיטת הסמ"ג, הנשענת על דברי הגמרא במסכת סוטה, יד, א: "מאי דכתיב אחרי ה' אלוקיכם תלכו – וכי אפשר לו לאדם להלך אחר שכינה?... אלא להלך אחר מידותיו של הקב"ה ... הקב"ה ביקר חולים... אף אתה בקר חולים". ולמעשה, הדברים הולמים את פשוטו של המקרא, שכן בנוגע להכנסת האורחים אברהם הוא זה שהכניס האורחים והנהיג את הדרך הזאת (ראו בדברי הרמב"ם לעיל), ואילו בענין ביקור החולים – ה' הוא שביקר את החולה.
כבר הסברנו בעבר (וירא תשס"ח) שהרמב"ם אינו יכול לקבל את עמדת הסמ"ג בענין ביקור החולים, שכן גישתו הברורה של הרמב"ם הינה הרחקת כל הגשמה שהיא מהקב"ה (ראה מורה נבוכים א', נד ובמקומות רבים נוספים). ממילא, לא ניתן לפרש את הגמרא במסכת סוטה, כפשוטה, כאילו הקב"ה בפועל ביקר חולים ונחם אבלים וקבר מתים, ומתוך כך להוציא חיובים מעשיים של ביקור חולים וכו'. יתירה מזאת, גם הפסוק מפרשתנו המובא בגמרא בסוטה כמקור לביקור חולים, מפורש ברמב"ם כאירוע שאירע בנבואה, ולא בפועל (מורה נבוכים א, מב; א, מה), וגם מטעם זה לא ניתן להוציא ממנו חיוב קונקרטי.
שאלת הסיווג של ביקור החולים – הליכה בדרכי ה' או אהבת לרעך כמוך – מתקשרת לשאלה מרכזית הרבה יותר והיא האם ביצוע מעשה מוסרי מהווה גם ביצוע מעשה דתי. הואיל ואין מסגרת זו רחבה דיה לדון בסוגיה זו, רק נציב את מקצת ההשאלות הרלבנטיות: אילולא היתה קיימת מצוות ביקור חולים, האם עדין היה לביקור החולים ערך דתי? האם זה משנה, מבחינת הערך הדתי שבמצוה, האם מקור המצוה הוא בהתנהגותו של אברהם אבינו או ב"התנהגותו" של ה'? האם "ואהבת לרעך כמוך" נקבע כמצוה בגלל מוסריותו של הענין או בשל ציווי ה'?
נשלח ב-23/10/2012 08:20
לומדת, אכן, דת די חדשה, אבל אם האפשרויות הן לבחור בין היצמדות לדת הישנה והמגוחכת (שאינה מתאימה לערכים שאני מאמין בהם, ואין לי אפשרות לא להאמין בהם) ובין הדת החדשה, ברור לי במה אני בוחר. עברתי על רשימת שאלותייך, ומצאתי שלרובן יש לי תשובה, ולמיעוטן לא. זה תלוי מאוד בצורת הקריאה של התנ"ך ובהבנה איך עובדת כל מערכת חוקים - בין אם היא יצירה אנושית ובין אם היא יצירה אלוקית שפונה לאנשים.
נשלח ב-23/10/2012 08:22
לומדתלומדת כתב:
אם אנו מחוייבים בראשונה לשכלנו ולהבנתנו, ואנו בעלי בחירה וחופש, אזי לא נוכל להיות שומרי תורה ומצוות בהגדרה החרדית הפשוטה של זה. או שלולא חופש ובחירה שעשועי אז אבדתי בעוניי, או שלולא הבנתי ומוסרי אבדתי בעוניי, או שלולא תורתך שעשועי אז אבדתי בעוניי. זה פשוט מעקר את חיי התורה והמצוות מתוכנם ומרוחם. כל מסירות הנפש לתורה, בכל המובנים, כל מרכזיותה בחיים, כל הכפיפות לה, מה מקומה בכלל, אם זה בסך הכל איזה טקסט לעזר למי שאינו די נבון או כר לפירושים שונים ומשונים מהקצה עד הקצה? הפרשנות המקובלת היא של חז"ל, שנתנו איזה מיתווה לחיי התורה והמצוות (שבתוכו שבילים רבים, נכון. חסיד או ליטאי או קבליסט לא משנה כאן עכשו, השאלות המרכזיות תקפות על כולם, לכן הקבלה מבית אבא לא מהותית כאן). אם אנו באים ומהפכים טקסטים כדי שיתאימו להבנתנו,לשכלנו ולמוסריותנו, אז התורה היא לא המשואה והמצוות אינן הלפיד שמאיר את חיינו ונותן להם את המשמעות של עשיית רצון השם כפי שבא לידי ביטוי בתורה ובמצוות. הם בסך הכל גפרור שאנו מדליקים במקום ובזמן שנבחר, ואנו מעליו ומנתבים אותו. והדברים האלו שלך הם יותר רפורמה מרפורמה, והם לא החיים החרדיים. זו דת חדשה, דת ההבנה והמוסר האישיים, שמציצה קצת בתנ"ך ולוקחת ממנו קצת סיוע ברקע (מה שאוהבים באמת גם חילוניים לעשות). קצת מילים נאות ומליציות. זו לא הד0ת היהודית במובנה המקובל. אין בדבריך מה שייצור אצל יהודי מחוייבות עמוקה לקיום מצוות, שדורש ממנו הרבה מאד. כמו שכותב לך יתכן, אלו דברים שא"א לאומרם אפילו בבתים שומרי מצוות. ולא משנה כעת למעשה אם אתה יכול או לא יכול, מדברים על זה כמושג מאבחן, לא כבעיה מעשית)לפי דבריך,למה נאיים על עצמנו ועל אחרים בגיהנום ובמניעת שכר וגן עדן?למה נחרד כל ימינו מעבודה זרה, שאיסוריה ממלאים שליש תורה, וזה יהרג ואל יעבור?למה נהרוג תינוקות ונשים?למה נתנשא מעל עמים אחרים?למה לא נשלח בנינו ובעלינו לצבא ללחום במלחמה? כדי שישארו פה ללמוד טקסט עזר לטיפשים? כשי שיארו ללמוד משהו שכל אחד מפרשנו כרצונו וכהבנתו? אחיכם יצאו למלחמה ואתם תתקשקשו בטקסט עזר?למה כל ענין ל"ט מלאכות בשבת, ולא הנאה וחגיגה בשבת כפי שנראה לנו? למה לא נדליק מוסיקה מקסימה לעונג שבת?למה נקדיש ימינו ללימוד התורה, מתוך דחק?למה נקפיד על כל דיני הנישואים הנרחבים, עד לרמה של יהרג ואל יעבור?למה נדון בדיני התורה ולא בבית משפט, באיום חרמות ונידויים והרמת יד בתורת משה (מה הבעיה להרים בה יד, רק להרים בה פרושים שהם ההפך ממנה זה טוב)?למה נעריך תלמידי חכמים יותר מכל אדם אחר שלומד טקסטים אחרים ומפרשנם?למה נשוב בתשובה על חטאינו בשברון לבב?למה נראה העוה"ז כפרוזדור לטרקלין?למה נמסור נפשנו על שרוך נעל בתקופת שמד?למה נטרח למצוא 4 מינים יקרים ונשב בסוכה?למה נטרח כל כך בנקיון הבית לפסח ובהידורי חמץ ומצה?למה נשאיר נשים לא מעידות, לא נבחרות בבחירות, מצייתות ועושות רצון בעליהן,לא לומדות תורה ונברך שלא נעשינו כמותן?למה הומתו שבעת הבנים של חנה ושבעת בניה ונשארו נערצים בזכרון האומה? הגיון היה שם? מוסר? למה נעקד יצחק (ויכוח ישן)? למה נהרג עכן? למה המקושש?מה כל עסק הקרבת הקרבנות שהיה כה מרכזי בזמן בית המקדש עם תילי תילים של הלכות מורכבות? הגיון יש שם? מוסר?למה לא נאכל פרות ים? למה לא נאכל חלב בבשר? הגיון? מוסר? למה נאכל בכלל בעלי חיים? זה מוסרי?למה לא נבחר כל בוקר מה אנו בוחרים לאכול, לעשות, להגיד, ללבוש, וכו? למה נכופף כל הזמן רצוננו בפני חיובים שאינם ח ו פ ש ואינם ב ח י ר ה אלא ציות? הרי ציות הוא אלף בית של תורה ותרי"ג מצוות, אתה מציית ולא בוחר! מעבר לבחירתך הראשונית לציית, שהיא בחירה לכאורה. (ואגב, דוגמת המקל שלך היא קצת מצומצמת. בין עונשי בי"ד ואיום גיהנום או מניעת גן עדן ובצורת {והיה אם שמוע} וכל הקללות בכי תבוא-והנה כבר תורה שבכתב, לבין מקל, אין שום הבדל מעבר למוחשיות המקל וזמינותו הרגעית.)ואפשר להאריך את הרשימה הזו בלי סוף.בכנות לא מקושטת ולא מתחמקת, תסתכל ותראה שאתה יוצר דת אחרת, אולי נאה ומרשימה, אבל לא הדת שמקובלת. אם נחנך ברוחך, תוך כמה שנים תתפוגג חלילה שמירת התורה והמצוות. הן תישארנה לקישוט זניח בשוליים. הרפיית המחוייבות והורדת הכתרים וביטול המשמעות הסגולית של המצוות והעדפת השכל וההבנה, אינם הולכים יחד עם נאמנות לתורה ולמצוות ולאלוקיותן ובטח לא עם להט וכוונה בקיומן. זו השתעשעות בשמירת מצוות בתפאורה, לא כנות ולא נאמנות. זה ליהטוט. עכשו יש פה יותר מומחים בליהטוט ויש פחות,ויש מומחי ליהטוט גדולים מחוץ לעצכ"ח, וגם אני לו רציתי - יודעת ללהטט לא רע בכלל. אם מבקשי כנות אנו, אז ליהטוט הוא לא מה שביקשנו.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:35:13
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:43:28
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 23/10/2012 05:46:41
לא נעים להגיד, אבל עברת מדיון עניני למשהו אחר. לשימוש בדמגוגיה, באיומים, בתיוגים, בסימני קריאה, באותיות אדומות, ובשלל הטקטיקות האופייניות לכתיבת הפרפוגנדה של המפלגה ולמאמר המערכת של היתד.
הייתי מודה לך מאד אם תוכלי לחזור לדיון הראוי שהיה לנו מקודם. תנסי לענות על השאלות ששאלתי ממך, להתמודד עם הטיעונים שכתבתי, לבדוק אם מה שטענתי בשם רס"ג וכדומה תקף, וכו'.
[כעצה טובה לזה, הייתי מציע שתדלגי על כל הדיון שהתקיים כאן ביני לבין ייתכן ושאר המדיינים, תקראי אך ורק את התגובות שביני לבינך, ונמשיך משם. יש להצעה זו טעמים נכונים ואכ"מ.]
תוקן על ידי יהיאור ב- 23/10/2012 08:24:14
נשלח ב-23/10/2012 08:42
סתם קשקשתי תשובה לכל שאלה.
למה נאיים על עצמנו ועל אחרים בגיהנום ובמניעת שכר וגן עדן?
ח"ו לאיים בעונשי גיהנום.
למה נחרד כל ימינו מעבודה זרה, שאיסוריה ממלאים שליש תורה, וזה יהרג ואל יעבור?
את באמת חייה באיזה חרדה מעבודה זרה? מה זה בכלל? שמעת פעם על עבודה זרה?
למה נהרוג תינוקות ונשים?
ח"ו להרוג תינוקות ונשים
למה נתנשא מעל עמים אחרים?
ח"ו להתנשא מעל שום בריה. יוצר אחד לכולם.
למה לא נשלח בנינו ובעלינו לצבא ללחום במלחמה? כדי שישארו פה ללמוד טקסט עזר לטיפשים? כשי שיארו ללמוד משהו שכל אחד מפרשנו כרצונו וכהבנתו? אחיכם יצאו למלחמה ואתם תתקשקשו בטקסט עזר?
נכון מאד, אין ספק שראוי לנו להשתתף במאמץ המלחמתי. [אם כי יש בעיות ליהודים דתיים בצבא שצריך לסדר]
למה כל ענין ל"ט מלאכות בשבת, ולא הנאה וחגיגה בשבת כפי שנראה לנו? למה לא נדליק מוסיקה מקסימה לעונג שבת?
ל"ט מלאות יש בהם טעם והבנה, מזל שאסור להשתמש במחשב וכדו' בשבת. אך אה"נ עיקרו הוא השביתה כמ"ש רמב"ן.
למה נקדיש ימינו ללימוד התורה, מתוך דחק?
אין כזה חיוב בתורה. מי שרוצה שיעבוד ויתפרנס בהרחבה. מי שזה מושך אותו, למה שלא יעסוק במה שלבו חפץ אם הוא מוכן לוותר בשביל זה על נוחיותו.
למה נקפיד על כל דיני הנישואים הנרחבים, עד לרמה של יהרג ואל יעבור?
יש בזה טעם מובן ומתקבל עפ"ר. [איזה דינים מורחבים? עריות קרובים? הוא דבר שנוהג בכל העולם פחות או יותר? אשת איש? גם מוסכם שאינו מוסרי. ]
למה נדון בדיני התורה ולא בבית משפט, באיום חרמות ונידויים והרמת יד בתורת משה (מה הבעיה להרים בה יד, רק להרים בה פרושים שהם ההפך ממנה זה טוב)?
בעייתיות הדיני תורה נידון בפורום בהרחבה. החרמות אינם במקומם. אכן אילו היה בית דין ראוי היו מפרשים פירושים בתורה או מתקנים תקנות שאינם רחוקים מבתי המשפט. וגם זה נידון בהרחבה.
למה נעריך תלמידי חכמים יותר מכל אדם אחר שלומד טקסטים אחרים ומפרשנם?
הערכה זה דבר אישי. כל אחד שיעריך מה שהוא מעריך.
למה נשוב בתשובה על חטאינו בשברון לבב?
מה זה שברון לב? ייסורי מצפון זה דבר נורמלי, ובאמת לא צריך להגזים בזה. תשובה זה אחת המתנות הכי טובות ויפות ביהדות.
למה נראה העוה"ז כפרוזדור לטרקלין?
כי הוא באמת לא כ"כ חשוב.
למה נמסור נפשנו על שרוך נעל בתקופת שמד?
כבר מזמן לא היה שעת השמד ואין נפק"מ. [חרץ סיסמאות היתד] ויש בזה הגיון רב.
למה נטרח למצוא 4 מינים יקרים ונשב בסוכה?
לזה טרחה קראת? זה אחד הדברים המשמחים ביותר בשנה. אשרינו מה טוב חלקינו שיש לנו סוכה וד' מינים.
למה נטרח כל כך בנקיון הבית לפסח ובהידורי חמץ ומצה?
הטירחה אכן מוגזמת לפי כל אמת מדה הלכתית ואנושית. גם פסח לא הייתי מוותר עליו גם אם הייתי באמת כופר גמור . אז על זה את מתלוננת?
למה נשאיר נשים לא מעידות, לא נבחרות בבחירות, מצייתות ועושות רצון בעליהן,לא לומדות תורה ונברך שלא נעשינו כמותן?
נשים מעידות בכל ב"ד חרדי. ונבחרות. מזמן לא מצייתות לבעליהן [רוצה לדבר עם אשתי על כך?] . לומדות תורה. נשאר רק הברכה. נו נו.
למה הומתו שבעת הבנים של חנה ושבעת בניה ונשארו נערצים בזכרון האומה? הגיון היה שם? מוסר? למה נעקד יצחק (ויכוח ישן)? למה נהרג עכן? למה המקושש?
זה היה מזמן. [כבר הסכמנו שרוח הזמן זה השגחת ה'. ] ויש דווקא הגיון בכל זה.
מה כל עסק הקרבת הקרבנות שהיה כה מרכזי בזמן בית המקדש עם תילי תילים של הלכות מורכבות? הגיון יש שם? מוסר?
עייני ברמב"ם. דווקא אני לא מסכים לו ויש בקרבנות הגיון וטעם דתי רב.
למה לא נאכל פרות ים? למה לא נאכל חלב בבשר? הגיון? מוסר?
לחנך את עצמנו לא לעשות כל מה שהגוף תובע. זה הגיון וזה מוסר.
למה נאכל בכלל בעלי חיים? זה מוסרי?
אם את חושבת שזה לא מוסרי אל תאכלי. לא תעברי על שום עבירה. ואולי אפילו תקיימי מצווה.
למה לא נבחר כל בוקר מה אנו בוחרים לאכול, לעשות, להגיד, ללבוש, וכו? למה נכופף כל הזמן רצוננו בפני חיובים שאינם ח ו פ ש ואינם ב ח י ר ה אלא ציות? הרי ציות הוא אלף בית של תורה ותרי"ג מצוות, אתה מציית ולא בוחר! מעבר לבחירתך הראשונית לציית, שהיא בחירה לכאורה. (ואגב, דוגמת המקל שלך היא קצת מצומצמת. בין עונשי בי"ד ואיום גיהנום או מניעת גן עדן ובצורת {והיה אם שמוע} וכל הקללות בכי תבוא-והנה כבר תורה שבכתב, לבין מקל, אין שום הבדל מעבר למוחשיות המקל וזמינותו הרגעית.)
איני מסכים שציות זה אלף בית. כלומר, אני דווקא מסכים שזה האלף בית, זה לא ההמשך. זה לא הגימל והדלת וכ"ש לא התי"ו. זה רק האל"ף בי"ת.
