חירות הפרט, תורה, ומוסר

יהי,

כתבת, איני בטוח. כמובן שאנחנו מדברים סתם בסימסאות ריקות שאין להם ערך כמעט. [ איזה שכל יש ללחום על כך שכל ילד יהיה לו זכות להחזיק נשק רק כי כך כתוב בחוקה?. זה לא שונה כלל מלהתעקש על מציצה בפה. כן, שניהם ניתן להצדיק איכשהו בטענות ומענות.]

הבאת דוגמה מצוינת.

שאלת החזקת נשק עומדת בפני עצמה וצדדיה אינם נגזרים, מחוקה כזאת או אחרת.

אפשר לקיים את כל הדיון הזה במלא עוזו, גם לולי ירדה חוקה לעולם.

כל צד משתמש בחוקה כשמבחינתו נראה לו שהיא תומכת בעמדתו.

לעומת זאת מציצה בפה, גם אם לא הייתה בזה בעיה בריאותית, לא הייתה עולה על דעתו של אף אחד לולי הטקסט.

יש הבדל יסודי ומהותי שממנה נגזר הפער בהתייחסות.

החוקה נכתבה בידי אדם. אינה מתיימרת להיות מה שהיא לא. ולא פחות חשוב. היא נכתבה בזמן שמערכת הערכים הייתה קרובה מאד לשלנו.

אני לא רואה איך במצב שיהיה פער בין החוקה לערכים, דוגמת הפער בין המקרא לערכים, שלא יבוצעו בה שינויים, או ינסחוה מחדש.

ההבדל הגדול הוא כפול.

א.      החוקה בהגדרה נוסחה בידי אדם ולא התיימרה להיות דבר ה'.

ב.      כתוצאה מכך זה היחס אליה ומשום כך גם השמרן הכי קיצוני, לא יטען לטובת משהו שאינו דוגל בו מעצמו, רק משום שהוא כתוב בחוקה.

לעומת זאת, האורתודוקס הליברלי ביותר, יתכתב תמיד עם ההלכה, גם כאשר בעיניו אין לזה שום משמעות, דוגמת המציצה בפה.

לא ברור לי כלל ההנחה שלך על דברים רבים שמנית שהם לא הולכים עם מודעות. נדמה לי שהם דווקא הולכים איתו יופי.

ענין של מודעות...

א-      מעולם לא טענתי נגד דת השכונה. בדקתי באשכול בעל אותו השם. גם אתה מוזמן לבדוק. טענתי נגד הנחתך שמזה נובע שאין לדת הצדקה רציונלית.

אינני מניח שום נביעה מדת השכונה.

הצבעתי על כך כי דת השכונה היא המניע להצדקת הדת.

אם אתה מסכים לזה, הנה מה טוב ומה נעים.

אם הנך מבין שהסיבה פסיכולוגית מה לך מחפש עוד הסבר אחר? וכי זה לא מספיק? או שאימצת את תורת שתי הסיבות של רב מיכי?

אני מתעמת עם המנסים להציג את הדת כפילוסופיה העומדת בפני עצמה.

מי שמצהיר בפירוש כי מניעיו פסיכולוגיים, אין לי אתו שום ויכוח. כתבתי זאת לא מעט פעמים.

ב-      נכון, ויש כאלה שעושים את זה בדיוק מסיבה זו.

הם לפחות לא צריכים לקבל עליהם עול מצוות בשביל התענוג...

ה-אולי באמת צריך להרחיב, אבל מה שכתבתי זו העובדה. מה תגיד להגדרת רודולף אוטו וחסידיו שטענו לנו שהדת נמצאת בקטגוריה בפני עצמה, ולא ניתן לסווגה כפילוסופיה או כרגשות בלבד.

כל אחד יכול לבחור איזו אמירה ולומר כי היא בקטגוריה בפני עצמה.

אני יכול לטעון כי הספרה 2 היא קטגוריה בפני עצמה ולא ניתן לסווגה כמתמטיקה. זו אמירה חסרת פשר.

לצד זה, אני פתוח לשמוע את אמירתך בעניין.

ועוד הערה.

הדת הממוסדת בכלל, והחרדיות בפרט, הם אנטי תזה לכל מה שהדת האישית נותנת לאדם.

ועוד משהו.

איך אפשר להשלים עם הצורך לשקר כל הזמן לילדנו בדברים כמו גיל העולם וכו'. זה לא מעורר קבס?

ח- באמונה פשוטה לא התכוונתי לאלה המצהירים על כך אלא גם לאלו העצכחיים ודומיהם שבאמת יש להם אמו"פ.

אליהם אני פונה כל הזמן ומבקש, דברו אמת.

בפרט כאשר את אמונותיו של זולתם הם שוללים בטענות פילוסופיות.

אולי תפסיק כבר להגיד לי מה מותר לי להגיד בבית? את זה אני אחליט לבד. בד"כ לפע"ד אפשר להגיד הכל, צריך רק להיות חכם, או לדבר בלישנא דמשתמע לתרי אפי. בין כך מי שלא מבין לא מבין.

לא התכוונתי לפגוע ח"ו. אינני אומר לך מה לעשות ובוודאי לא מה להגיד. הצבעתי על עובדה. אם אצלך זה לא נכון, אשריך וטוב לך.

הצורך לדבר בלישנא דמשתמע לתרי אפי, אינו פחות אניסות, באופן מהותי, מהצורך לשתוק.

אני חוזר למה שמסקרן אותי בדיון עם אנשים כערכיך.

מה המוטיבציה לדון על נושא אחד ויחיד, באופן שונה לחלוטין מסוג ורמת הדיון על כל נושא אחר בעולם.

לשאלה זו אין טעם לענות ב"תירוצים".

זו שאלה מהותית הזוקקת הסבר מהותי.

תשובה ה יכולה שתהיה מהותית אם אבינה יותר.

ייתכן
איני מסכים. איני חושב שמישהו היה לוחם בעד הנשק אלמלי זה כתוב בחוקה. [כן, גם שם מישהו כתב את זה לאיזה טעם, אבל זה בוודאות אינו הטעם שאקטואלי כיום.] והא ראיה שבמדינות אחרות שאין חוקה כזאת גם אין וויכוח כזה כמעט.
כל הברית הוא רק משום המסורת, אז להמשיך במשהו בשביל שהוא חלק מהמסורת זה דבר מאד הגיוני. [אלא א"כ הוא מזיק ואז יש לשקול ההפסד כנגד השכר וכו']


היא כן פילוסופיה העומדת בפני עצמה. כמו עוד פילוסופיות רבות אחרות. הסיבה שמישהו נמצא בפילוסופיה ספציפית היא לאו דוקא פילוסופית. [ואגב זה תקף בדיוק כך לגבי כל פילוסופיה אחרת, כולל זו שאתה מחזיק בה. תודה שאילו חיית בזמן ובמקום אחר לא היית מאמין כך בחופש למשל]  חבל שמעולם לא הבחנת את ההבחנה הזאת.

הניסוח של קטגוריה זה רק נסיון לנסח משהו שקיים. מה לעשות שזה קיים, כמו שאתה רוה בעיניך. אם הניסוח הזה לא מוצא חן בעיניך תחפש ניסוח אחר. אחרים הסבירו את זה טוב ממני.
איני מסכים כלל שהדת אפילו החרדית היא אנטי תזה לדת אישית.
אין לשקר לאף אחד.
ההכרח שלא לדבר הכל לכל הוא פשוט עצה חכמה. מה לעשות ורוב בני אדם אינם ברמה השכלית הנדרשת לבחון שום דבר בעומק. זה תקף בדיוק כלפי הדת כמו כלפי כל ויכוח רציני. איני רואה הרבה בין עמדות דתיות לפוליטיות או שאר סוגי השקפות בני אדם.

טוב, לא יצא לנו כלום מכל הוויכוחים האלה. נמאס לי לדון כך. הדיון לא ממוקד ולא מתנהל באופן ראוי מספיק.
שלום שלום. אפשר לנסות לדבר בפורום אחר או באישי. בצורה זו איני רואה כל תועלת וזה ממש איבוד זמן.

"א. אומרת הגמרא שאברהם יצחק ויעקב קיימו את התורה כולה למרות שלא צוו אלא על מעט מצוות. איך הצליחו לעשות זאת? כי התהלכו בתמימות, כדברי הקב"ה לאברהם: התהלך לפני והיה תמים. לעומת זאת, התורה ניתנה לכלל בני ובנות ישראל, כי רוב רובם רחוקים מהמעלה העליונה של האבות. לפיכך, דרכם של האבות היתה נשמע ונעשה, ואילו דרכם של ישראל ממעמד הר סיני ואילך נעשה ונשמע."


יפה.

וזו בדיוק היתה דעתו של רס"ג באמונות ודעות פרק ו:


"ונאמר, מפני שידוע לפני החכם11 שהלימודים הנלמדים על ידי העיון לא יגיעו לשלמותם אלא בזמן ממושך, ושהוא אם יפנה אותנו אליהם בידיעת הדת, היינו נשארים זמן רב ללא דת, עד אשר תשלם לנו המלאכה ויסתיים העסק בה. ואפשר שרבים ממנו לא תשלם להם המלאכה מחמת חסרונם, ויש שלא יסתיים לו העסק בה מחמת קוצר רוחו, או שישתלטו עליו הספקות ויביאוהו במבוכה ויעצרוהו. ולפיכך שיחרר אותנו12 יתהדר ויתרומם מיד מכל הטרדות האלה,

ושגר אלינו את שליחו, ומסרם לנו בדרך הודעה, והראנו בעינינו עליהם אותות ומופתים מה שלא ישלוט בהם ספק, ולא תמצא שום דרך לדחייתם. כמו שאמר: אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם13.

ודבר עם שלוחו בנוכחותנו, ועשה הדבר מחייב להאמינו תמיד, כמו שאמר: בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם14. ולכן נתחייבנו מיד לקבל עניני הדת עם כל מה שנכלל בו, מפני שכבר נתברר בהוכחה המוחשית15, ונתחייבנו לקבלו כפי שנמסר לנו בראיית המסורת הנאמנה, כמו שנבאר.

ונצטווינו לעיין לאיטנו עד אשר יושג לנו הדבר בעיון, ולא זזנו מאותו המעמד, עד אשר נתקיימה לנו ההוכחה בו, ונתחייבנו להאמין דתו במה שראו עינינו ושמעו אוזנינו. ואף אם ימשך זמן עיוננו בו עד אשר ישלם העיון אין בכך כלום, ומי שפגר בכך בגלל איזה מעצור לא יישאר ללא דת, אף הנשים והקטנים ומי שאינו מטיב לעיין הרי דתו שלם ומגובש, לפי שכל בני אדם שווים במדעים המוחשים. ישתבח החכם המנהיג, ולפיכך תמצא בתורה פעמים רבות מזכיר את הבנים והנשים יחד עם האבות כשהזכיר את האותות והמופתים."

יהי,
עניתי על טיעוניך ועל רס"ג. אולי רמתי היא רמת יתד, מה לעשות. 
הדגש אדום אינו מוריד מאיכות הטיעון ואינו מעלה, הוא רק מדגיש, וכמותו סימני קריאה.
אם רס"ג מייעד התורה לרפי שכל, שאינם מגיעים לדברים לבד,
אז הראיתי לך בדוגמות ובאמירות שונות שזה לא תואם עם שום יחס שלנו לתורה במערכות חיינו.
תשובותיך לשאלות ששאלתי מוכיחות ומחזקות את התיזה שיצרת דת חדשה.
זכותך, אך היא אישית והתייחסותה לתורה אינה התייחסות של דת ישראל לתורה.
תשובותיך אינן עומדות, כמעט כולן,  בקריטריון הערכים המקובלים בדת היהודית, ושחז"ל כוונו אליהם וגודלי הדורות כוונו ומכוונים אליהם. (כמו התעלמותך המופגנת מזה שמקובל כי לומדי התורה מגנים על העם בתורתם, בבחינת שבט לוי, ולא כי הוגים כשאחיהם יוצאים למלחמה בכתב לחלושי שכל,ועוד ועוד. מה שענית על יחס לגויים אינו אמת, וכן על הגיהנום, פשוט לא דיברת אמת, וכן על יחס התורה לנשים)
לא חשוב כמה אתה נהנה ליטול לולב. הענין הוא שזה לא נגזר משום הגיון או מוסר.
חוקה נגזרת מהגיון, שאפשר לחלוק עליו. התורה נגזרת מצו, שלחלקו אין קשר להגיון ולמוסר וחלקו סותרם,ולפיכך ציות ולא בחירה עומד בבסיסה. או שמשנים לדת חדשה שבבסיסה בחירה והתורה היא קישוט יפה.
ואני דווקא רוצה לקרוא את דברי כולם, היות שנפשי אוהבת הרחבה ולא צמצומים. תן לי לבחור לפחות איפה שמותר לבחור!
וזה שהבחירה בנשמתך,בציפור נפשך,  צר לי, אך זה עדיין לא אומר שהתורה מאפשרת לך את מה שבנפשך, כי לדעתי היא לא. 

לבעל-
הכל נכון, אבל זה לא הנושא הנידון.
הנושא הנידון הוא על התפיסה החרדית, של התורה והמצוות, עם נכונות למקצה שיפורים, אבל לא להפוך קערה על פיה.
כל מי שרוצה ליצור לעצמו דת אישית, עם נגיעה בתורה ובמצוות, יפה, ויש מה לדבר על כך. אבל לא לטעון שבעצם ובאמת זו הדת. זו נראית לי הונאה עצמית ואי יושרה.