חירות הפרט, תורה, ומוסר

לא. אבל זה עיקר מטרת התורה לפי הר"מ [חוץ מהמטרה הנלווית של תיקון החברה הגופנית.]

נכון.
אבל אם הר"מ באמת קיבל רלטיביזים מוסרי, אז אין כזה דבר מתברר שהבנתנו במפורסמות לא היתה נכונה.

יש הבדל בין הדגש של גיהנום או אי הדגש דידקטי-חינוכי (שהבעש"ט בחר לא להדגיש) לבין שלילת האיום כמוך, האיום הגיהנומי של חז"ל קיים כחלק ממערכת הדת, בכל קוגנציה ליברלית שלה (ואגב הבטחת גן עדן במהותה לא שונה בהרבה, הבטחה היא איום מרומז), והקללות בכי תבוא וקללת הבצורת אם לא תשמעו, בוודאי קיימות.
התנשאות או לא זה סמנטיקה, אם אנו עם נבחר ורק אנו קרויים אדם ויש הלכות שמבדילות בין יחס לגוי ליחס ליהודי (ריבית וכו) אז בשפתי זו התנשאות ולא משנה איך קוראים לזה בשפתך. זו המהות והיא בעייתית. התנשאות זה לא משהו שדווקא עושים. כשאתה אוחז שאתה, למשל, מנומס ומכובד ותרבותי, ושכנך אינו בן תרבות, המחשבה הזו היא התנשאות גם אם תכבדנו. יש התנשאות ליטאית על חסידים, יש התנשאות חסידית על ליטאים, גם אם זה לא מתבטא במעשים. ואם אתה רוצה לקרוא ליחס לגויים גזענות במקום התנשאות,או שם אחר, גם בסדר. ודעתי על הגויים בהודו בעינה עומדת. זה רצון השם לגביהם. מה זה קשור לדיון על מוסריות התורה? או על כן או לא בחירה בתורה? 
התורה שאני מכירה מתייחסת לנשים לא בצורה שאנו היום היינו רוצים לראות התייחסות לנשים. (ולא ראיתי נשים שסיימו את הש"ס לאחרונה, גם אם מדובר על הלימוד, ולא עליו דיברתי) לא רק בברכה, שגם היא מייצגת דברים. אין לי ענין לתשאל את אשתך. אני בטוחה שהיא כשרה ולפי חז"ל כשרותה היא עשיית רצון בעלה. 

אז אם אתה מבין עם מי שאתה מדבר זה מצויין. תמיד טוב להבין זאת.
ואם אני יתד? אז אני יתד. ואם אינני פתוחה? אז אינני. מה לעשות. הדיון פה אינו עלי אישית. ואם לא למדתי תורה בבית ספרי? אז חבל. אולי לכן אני לא רואה בה את מה שאתה רואה בה. נשאר רק לדון על לגיטימיות הניק לומדתלומדת למי שלא קראה ולא שנתה. 

ומה עם הרמב"ם שדי ברור שלא חושב שיש כזה דבר גיהנום בכלל?
אני לא רואה הרבה הבדל בין להגיד כן-יש גיהנום- אבל אל תחשוב עליו בכלל. ובין להגיד שאין גיהנום. בשני המקרים האיום הזה הוא לא בתודעה שלי. אם זה נוח למישהו להישאר עם הכאילו-אמונה הזאת שרשמית עדיין יש איום גיהנום, בבקשה.
ככלל, הדגש הוא הכל.
אכן גם התנשאות קרה ומחשבתית היא התנשאות [או גזענות] ומעולם לא שמעתי שיש ענין כזה בתורה.כן, גם זו שמתקיימת בין פלגים שונים ביהדות היא פסולה. אם את חושבת שהגוים בהודו עושים רצון ה' אז איך באותו שורה את יכולה להגיד שהם לא קרויים אדם? אי אפשר להגיד דבר והיפכו ואז להכריז שאין בעיה בזה כי לא מבינים. האם לדעתך התורה לא מכירה ברצון ה'?
אותו דבר כלפי נשים.
הנקודה היא לא ההאשמה מיהו יתד. הנקודה היא שאת כועסת עלי שאני מסלף את התורה בעוד שאין ספק שזו תורת היתד ולא תורת משה לפי אף שיטה.

תוקן על ידי יהיאור ב- 23/10/2012 13:34:01

סיימנו את הדיון.
אין טעם להגיד שלא דנים ולדון הלאה.
כל השאלות ששאלתי היום היו מתורת משה לפי כל השיטות. 
אפשר שבתורה שלך מתייחסים לגויים כמו ליהודים. בתורתי היהודים הם גזע נבחר והיחס אליהם שונה ורואים את הגויים כיצורים פחותי שלמות מיהודים  וחיובים לגביהם שונים בכמה ענינים מהחיובים לגויים. לזה קוראים בשפתי התנשאות או גזענות.
ואינני כועסת על אף אחד וגם לא עליך.
אני מצביעה על דברים כמו שהם בעיני ומבקשת יושרה פנימית, ואומרת שדת יהי אינה דת משה. למה לכעוס? 

כעס כי אני דווקא מנסה להסביר לך שדת לומדת/יתד אינה תורת משה. ואת ממאנת לדון על כך.

[המילה כעס כאן מוצדקת באותו דרך שהסברת שהמילה התנשאות מוצדקת ודו"ק.]

להערכתי קורה כאן דבר מעניין, בתחילת האשכול אמרת ששוכנעת שדרך המסורת הוא כן לנסות להתאים את התורה, והיה נראה שהתחלת להבין מה שנטען כאן. אבל פתאום שמת לב לאיפה ההבנה הזו חייבת להוביל אותך, ואז בגלל שזה מחייב אותך לוותר על יותר מדי הנות שלך, את מתמרדת למפרע בעצם ההבנה. את זה אני מכנה גישת היתד. תחת להיות ישרים ולהודות כי אם אנחנו מכירים ביסוד מסויים אנחנו צריכים ללכת עם מה שנובע ממנו, גוזרים את ההנחה מהמסקנא שהרי אי אפשר להיות שהתורה לא מגינה כמו צה"ל או כמו החיילים של דוד המלך, וממילא אסור להגיד את מה שאנחנו בדיון נטול קונטציות היינו מסכימים שהוא מוכרח.

תוקן על ידי יהיאור ב- 23/10/2012 13:41:06

שום דבר לא מוכרח, הגיוני שונה מהגיונך. ראייתי שונה מראייתך.
ודתך בעיני דת חדשה, ואנוכי על תורת משה דיברתי.
דיון נטול קונוטציות הוא בקשה מוזרה ממך, שאתה טוען שנראה בתורה את מה שאתה מרגיש בציפור הנפש שמוכרח להיות בה. ושהיות שהיא מוסרית בוודאי, אז נעקמנה עד שתצא מוסרית. זה נטול קונוטציות זה? 

נזכרת באפיזודה חמודה.
בילדותי היה לנו בבית, ספר נוער נפלא ושמו 'מחניים'.
היו שם חברים שהתנצחו בלי סוף, וכשזה היה מגיע לרמה של 'כן ככה' 'לא ככה' 'כן' 'לא' (דת משה-דת יתד-דת יהי-נטול קונוטציות-הנחת המבוקש-אמת-לא אמת) אז אחד מהשניים היה אומר: 'יהי דברך האחרון', והמתווכח היה אומר 'יהי', וככה היה נגמר הענין. אחיותי הגדולות ואני הקטנה  אימצנו את הסיומת הזו בויכוחים, כשהגיעו לשלב ההתנצחות, וכללית היינו בבית שדנו בו המון דיונים.
אז עכשו נשתמש בזה ש'יהי' הוא ניקך ונאמר: 'יהי' דברך האחרון. 

בא נסכים להפסיק כאן. כי כמו שכבר כתבתי יותר מדי פעמים, צורת הוויכוח של הפורום הזה לא מוביל אותי לשום מקום. הדיון כל הזמן מתפזר וכל מיני דברים נכנסים באמצע. גם הציבוריות והנסיון לדבר ליותר מדי אנשים בבת אחת לא תורם לבהירות ולהתקדמות.
הגבתי באשכול שממנו אשכול זה פוצל רק כי הרגשתי שיש לי אפשרות להכניס נקודה שחשובה לי מאד לדיון בצורה שאפשר שתהיה מקובלת. אבל באשכול הנוכחי לא התפתח שום דבר חיובי מבחינתי. אז אני מפסיק פה.
למי שרוצה אשמח לדון בתיבה האישית או במייל או באמצעים אחרים.

"יהי לבבכם לעד"

תוקן על ידי יהיאור ב- 23/10/2012 14:07:13