פשוט הרי כל היקום הוא כבודו, אז מה חז"ל (על פי פירוש הרמב"ם) יוצאים מגדרם לומר שמי שלא חס על שכלו דווקא, למה לא למשל שמי שלא חס על זבוב טוב לו שלא נברא, הרי גם זבוב היא כבודו,
2. זה מחויב במציאות, עצמותו יתברך איננה מושגת כלל שהרי היא לא קשורה בחומר.
השכל הוא לא ההתייחסות היחידה שלו אלינו, יש גם כוחות אחרים בנפש כמו רגש ודמיון.
הנבואה למשל משתמשת בשלושתם.
אם אתה מניח שאלוקים הוא מחוץ לנו אז זה מחוייב המציאות, אבל התורה לא דיברה על אלוהי אריסטו, התורה דיברה על אלוקים שבתוכינו ולא מחוץ לנו,
בכל אופן מה זה משנה, (האלוקים מחוץ או בפנים) אין דרך אחרת להשיג אותו בלי השכל, רגש ודמיון הם רק אמצעי, אי אפשר לסמוך על הרגש והדמיון, השכל הוא השופט בין הרגש והדמיון, למשל אם האלוקים היה מגיע אלי ואומר לי תגנוב, אז מיד עם שכלי אני יודע שזה רק דמיון, אם אלוקים יאמר לי לרצוח את בני לקורבן, אני אדע שאני מדמיין, ואם אני ח"ו ירצח את בני אז אני רוצח שפל כמו כל ערבי מתאבד, תבין שהערבי עושה כאן מסירות נפש גדול באמונת חכמים תמימה, האם האלוקים יתן לו שכר על כך כמו ר' עקיבא ושאר הרוגי מלכות ? ברור שהאלוקים שאול את הערבי בשביל מה נתתי לך שכל, אותו דבר כלפי נבואה, אין נביא יקבל נבואה שלא הולך יחד עם שכלו, על דרך שחז"ל אומרים שהאלוקים הסכים עם משה, מה פירוש הסכים ? האם האלוקים הוא מן זיג זג ח"ו ?
נשלח ב-23/10/2012 22:51
ק_איתי כתב:
מקס,
"לא עליך המלאכה לגמור, ולא אתה בן חורין לבטל ממנה."
זה בדיוק מה שכותב רס"ג, אותו ציטט לנו בטובו יהיאור,
כיוון שאין אנו יכולים להשיג בשכלנו את התורה, מפאת קוצר הזמן, אריכות המצעים וכו'
לכן ניתנה לנו התורה משמים. קיצור דרך.
הרס"ג דיבר על דורו ולא על דורינו שכל תינוק מקבל חינוך חובה, לא רק תינוק רק גם תינוקות,
לעומק הרס"ג אומר דבר פשוט,
אפשר ללמד אותך את התורה אבל זה יקח הרבה זמן,
אבל אם לא תלמד תצטרך לאמין בי, ולא תדע במי להאמין,
אז הכי טוב להיתלות באילן גבוה למשל להיתלות באלוקים, ואז אולי יאמינו,
לצערינו זה לא עבד בזמנו ולא בזמנינו,
נשלח ב-23/10/2012 22:56
[quote]ירוחם,
התשובה לשאלתך כן.
ולכן אני כנראה צודק בשאלתי.
אשמח אם תוכל להתייחס אליה.
quote]
אבקש את סליחתך
אבל אם ההתשובה לשאלה היא כן. -הרי גם חז"ל לא חשבו כך-
כנראה שאיין לי כל אפשרות , להתיחס . אנחנו לא מדברים אותה שפה,
נשלח ב-23/10/2012 23:51
מקס, מלא כל הארץ כבודו, זה אכן נכון, למה חז"ל מייחסים חשיבות לשכל יותר מלזבוב? כי הוא יותר עליון (גילוי מציאות ה' בעולם דרך השכל יותר עליון ואכמ"ל) השכל הוא לא שופט יותר מהרגש והדמיון, אלו רק כוחות באדם. אנשים רבים שופטים את המציאות באמצעות הרגש יותר מאשר באמצעות השכל. ואם אלוקים יאמר לך "קח נא את בנך את יחידך" ולא תשמע לו, אז אתה לא תהיה אברהם אבינו. אבל זה בטח לא אומר שאברהם מדמיין. נביא אגב מקבל את הנבואה לא רק בשכל, אלא גם ברגש ובדמיון. כל כוחות האדם משתתפים בקבלת הנבואה. אגב, חבל אתה רואה את רס"ג בצורה כל כך שטחית, הדברים שלו הרבה יותר עמוקים מהמשמעות שאתה מייחס להם.
ירוחם, אני לא יודע על מה אתה מדבר? חז"ל חשבו בדיוק ככה. מוסר התורה (התורה שבכתב וגם התורה שבע"פ ) הוא מוסר מוחלט.
תוקן על ידי ק_איתי ב- 23/10/2012 23:52:58
נשלח ב-24/10/2012 09:08
אולי כדאי לשנות את פתיחת הר"ת של הפורום לעוצרים כאן " חרדים.
שמתי לב באופן מובהק שדיונים בהם עלה נושא השייך לשד המגזרי לאויר בדרך כל שהיא, אם היה זה זה קשור למתקרים דתיים-לאומיים וכדו' מיד נמחק או הוסר האשכול (זכורים לי מהקיץ האחרון אשכולות על הוויכוח בציבור הדת"ל על שיטת לימוד התנ"ך והנגזר מזה, אשכול על הקצנה בתוככי הציבור הדת"ל בגדרי דקדוק או אי-דקדוק הלכה וכדו' ועוד, שהוסרו מיד עם העלאת הנושא) אך אם היה זה שייך למתקרים חרדים מיד נוצל הדבר בעסיסיות וביקורת בונה... לפעמים כסתימת פיות, לפעמים כקבירת נושא תחת עירפול וטישטוש ביקורתי, ולפעמים סתם כהשתלחות שניכר בה התנצחות מיגזרית יותר מאמיתות דיון.
ביודעי ומכירי את שני המגזרים הללו על רעיונותיהם שגיונותיהם שגעונותיהם ושלל סגנונות התמודדותיהם עם קונפליקטיים מהותיים והשקפתיים כל אחד לפי הדגשים המוטעים או הנכונים בהשקפת עולמו, אני יודע שאפשר למתוח ביקורת מגוונת על כל אחד מהם הן במישור הרעיוני הן במישור ההתנהלות הן במישור התוצאה הן בעוד מישורים. אבל דבר אחד ברור לי שביקורת תועלתית נעשית בעניניות ולא בעוינות, היא נעשית בשקיפות ולא בתקיפות, היא נעשית בשיחה ולא בהטחה. חבל על פורום כזה שתחת להיות פלטפורמה לדיונים מהותיים ועניניים על-מגזרי ועל-אישי הופך לזירת התגוששיות והכפשות רדודה.
איני יודע מאיזה תורה נובעת המוסריות המובהקת הנודפת מסגנון התגובות כאן, ברור לי שלא מתורה אלוקית ולא מתורה אנושית.
נשלח ב-24/10/2012 10:19
איתי אתה לא יודע מה אני מדבר? כנראה שאתה צריך עוד הרבה ללמוד, להבין. מיניתי בכוונה מספר דברים- בן סורר ומורה -עיר הנדחת, שחז"ל בהבינם את הבעיה המוסרית של הנושא. קבעו שהם לא היו מעולם. וכן רבים.
נשלח ב-24/10/2012 10:31
ירוחםשמ כתב:
... שחז"ל בהבינם את הבעיה המוסרית של הנושא. קבעו שהם לא היו מעולם. וכן רבים.
ועדיין השאלה אם "קבעו" מדעתם או כך קבלו בתושבע"פ.
בספרו "מהפכות פרשניות בהתהוותן" ניסה פרופ' הלברטל להוכיח את ההתחשבות בהיבט המוסרי בדיוני חז"ל בהלכה. לדעת הביקורת שנכתבה על הספר, ללא הצלחה.
נשלח ב-24/10/2012 10:47
ספרן ועדיין השאלה אם "קבעו" מדעתם או כך קבלו בתושבע"פ.
אין כאן בכלל שאלה- הרי לא יתכן כי תושבע"פ יסתור את זו שבכתב. בצורה כה מוחצנית- לא היה ולא נברא, האם נכתבה- רק לקבל שכר על לימודה? זה מתאים לתושבע"פ ולא לתורה הכתובה.
לגילוי נאות לענ"ד אין תושבע"פ- יש דעתם של חז"ל שהיא התושבע"פ
נשלח ב-24/10/2012 10:51
ספרן היכן נכתבה הביקורת? לא מזמן קראתי את הספר והתעוררה לי שאלה מכיוון הפוך, צהיכן הגיעה לחז"ל הרגישות המוסרית שבגללה הם הוציאו כתובים מפשוטם. לדוגמא, זכות האב בבתו, האם הם קבלו את זה מהסביבה? לא מסתבר, שהרי גם בסביבה הנאורה של אותה תקופה, מעמד האשה היה בכי רע. וא"כ חזרנו לטיעון השמרני שהיתה להם מסורת.
נשלח ב-24/10/2012 11:01
בע"ב,
אבי שגיא כתב סקירה ביקורתית במדור הספרים של "דעת" סמוך להופעת ספרו של הלברטל.
(דעת 42 (תשנט) 171-176 )
תוקן על ידי ספרן ב- 24/10/2012 11:13:10
נשלח ב-24/10/2012 11:07
ירוחם,
דעתך ידועה זה מכבר, אבל היא איננה אורטודוקסית ואף אינה תואמת את זו הקונסרבטיבית, ברובה.
תוקן על ידי ספרן ב- 24/10/2012 11:19:02
נשלח ב-24/10/2012 11:21
ספרן מעולם לא ידעתי שדעתי צריכה להתאים את עצמה לזרם כל שהוא, ידיעותי אולי כן. התנהלותי היום יומית ודאי. אבל דעתי?
נשלח ב-24/10/2012 12:56
ירוחם,
בודאי לא נעלם ממך התואר המוענק בהלכה למי שאינם מודים בתושבע"פ מסיני לפחות בבגירסה המינמליסטית.
נשלח ב-24/10/2012 13:03
ספרן אני אולי אפיקורס- אבל לא עם הארץ.
נשלח ב-24/10/2012 13:12
ק_איתי כתב:
יהי,מעולם לא אמרתי שאני עשיתי בירור מעמיק, ואני לא חושב שאף אחד בדורנו עשה.אני מדבר על בירור שכלי מעמיק כדוגמת מה שעשה אברהם אבינו. לא מתועד אדם אחריו שעשה בירור כזה, המסתמך על השכל לבדו.המסורת לא בנויה על אנשים סובייקטיביים, זה הסוד שלה, היא לא בנויה על אנשים, היא בנויה על מסירה ישירה של דבר אלוקים.וזה בדיוק מה שכתב רס"ג, כיוון שאנחנו לא ערכנו את הבירור המעמיק שערך אברהם אבינו, ניתנה לנו התורה, כדי שנוכל לעבוד את ה' למרות קוצר שכלנו.מקס,כבוד ה' פירושו: הכבוד של ה' (ואכמ"ל),אבל זה כמובן לא אלוקים בעצמו.
תוקן על ידי ק_איתי ב- 23/10/2012 22:17:24
אם יש לך איזה אמונה שמעולם לא עשה אף אחד בירור מעמיק כפי כחו, איני מתווכח איתך. ייתכן שלא ביררתי מספיק. אבל איני יכול להשתחרר מהמחוייבות שיש לי למה שמתברר לי. אני לא מחוייב לאיזה אמונה שאולי פעם מישהו בירר יותר. מה גם שאני יודע בלי ספק שהבירור בעולם בכלל מתקדם כל הזמן, ומאד לא סביר להניח שמישהו לפני ד' אלפי שנה בירר יותר ממה שאפשר לברר כיום. ורס"ג למשל דווקא כן האמין שאנו יכולים לעשות את הבירור שאנו צריכים לעשות. ועיקר מה שאני לקחתי ממנו היתה שמי שמברר הרי הוא מחוייב לבירורו ולא לכתוב. הגם שאולי רס"ג חשב שתמיד הבירור יתאים לכתוב [וזה לא נכון לגמרי שהרי גם הוא טוען שיש להוציא כתובים מדי פשוטם מסיבות פילוסופיות], זה לא מה שעקרוני כאן. המסורת, גם אם תאמין שהגיעה כולה מסיני, בכל זאת נמסרת ומתפרשת על ידי אנשים, וכשאתה מצטט משהו ממנה זה לפי הכלים שלך, כך שמידי סובייקטיביות לא יצאנו
