אולי כדאי לשנות את פתיחת הר"ת של הפורום לעוצרים כאן " חרדים. שמתי לב באופן מובהק שדיונים בהם עלה נושא השייך לשד המגזרי לאויר בדרך כל שהיא, אם היה זה זה קשור למתקרים דתיים-לאומיים וכדו' מיד נמחק או הוסר האשכול (זכורים לי מהקיץ האחרון אשכולות על הוויכוח בציבור הדת"ל על שיטת לימוד התנ"ך והנגזר מזה, אשכול על הקצנה בתוככי הציבור הדת"ל בגדרי דקדוק או אי-דקדוק הלכה וכדו' ועוד, שהוסרו מיד עם העלאת הנושא) אך אם היה זה שייך למתקרים חרדים מיד נוצל הדבר בעסיסיות וביקורת בונה... לפעמים כסתימת פיות, לפעמים כקבירת נושא תחת עירפול וטישטוש ביקורתי, ולפעמים סתם כהשתלחות שניכר בה התנצחות מיגזרית יותר מאמיתות דיון.ביודעי ומכירי את שני המגזרים הללו על רעיונותיהם שגיונותיהם שגעונותיהם ושלל סגנונות התמודדותיהם עם קונפליקטיים מהותיים והשקפתיים כל אחד לפי הדגשים המוטעים או הנכונים בהשקפת עולמו, אני יודע שאפשר למתוח ביקורת מגוונת על כל אחד מהם הן במישור הרעיוני הן במישור ההתנהלות הן במישור התוצאה הן בעוד מישורים. אבל דבר אחד ברור לי שביקורת תועלתית נעשית בעניניות ולא בעוינות, היא נעשית בשקיפות ולא בתקיפות, היא נעשית בשיחה ולא בהטחה. חבל על פורום כזה שתחת להיות פלטפורמה לדיונים מהותיים ועניניים על-מגזרי ועל-אישי הופך לזירת התגוששיות והכפשות רדודה.איני יודע מאיזה תורה נובעת המוסריות המובהקת הנודפת מסגנון התגובות כאן, ברור לי שלא מתורה אלוקית ולא מתורה אנושית.
איפה מצאת באשכול זה התגוששות שקשורה במשהו לויכוח המגזרים שהזכרת? חוששני שאתה רואה מהרהורי לבך.
אגב, ככל הידוע לי, להוציא אולי ניק אחד או שנים, כל הכותבים באשכול זה שייכים במובהק למגזר החרדי. והאשכולות שאתה מדבר עליהם שהוסרו לא הוסרו בגלל שתוקפים את הציבור הדל"י אלא לסיבות אחרות. ראה בתקנון הפורום.
תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2012 13:16:36
נשלח ב-24/10/2012 13:20
ספרן ר' צדוק לא היה אורטודוקסי?
נשלח ב-24/10/2012 13:20
ירוחםשמ כתב:
ספרן
אני אולי אפיקורס- אבל לא עם הארץ.
על בקיאותך בדרויאנוב מגיעה לך בודאי סמיכה בהפלגת תוארים ...
נשלח ב-24/10/2012 13:27
יהיאור כתב:
ספרן
ר' צדוק לא היה אורטודוקסי?
ר' בפיה"מ לרמב"ם פר' חלק בנוסח המלא של העיקר השמיני ובאותו ענין, בהלכ' תשובה.
ע"מ לדון בדעת ר"צ צריך קודם להציג מובאות מכתביו, כאלה שאינן סובלות כמה אופני פירוש. רצוי באשכול בפנ"ע.
נשלח ב-24/10/2012 14:09
ספרן כתב:
... שחז"ל בהבינם את הבעיה המוסרית של הנושא. קבעו שהם לא היו מעולם. וכן רבים.
ועדיין השאלה אם "קבעו" מדעתם או כך קבלו בתושבע"פ.
בספרו "מהפכות פרשניות בהתהוותן" ניסה פרופ' הלברטל להוכיח את ההתחשבות בהיבט המוסרי בדיוני חז"ל בהלכה. לדעת הביקורת שנכתבה על הספר, ללא הצלחה.
ספרן, אני סבור שהניסוח של מה שחז"ל עשו עם המצוות הללו הוא שונה. הם הבינו, מכח המוסר שהיה להם (וסביר שהם שאבו לפחות את חלקו ממקומות אחרים בתורה, ובעיקר מהמגמה הכללית שבתורה), שלא יתכן שהתורה תצווה מצוות כאלו כפשוטן, ולכן פירשו שהמצוות הללו אינן למעשה אלא הוראה רעיונית שבאה ללמד את חומרת הדבר. הם באמת האמינו שזו כוונת התורה, שהרי לא יתכן שתורה שתצווה על מוסר ותאמר שזו המטרה העיקרית של כל הדת, תצווה על מצוות כאלו. על כרחך שהתורה מתכוונת לדבר אחר.
לומדת טוענת שזו הנחת המבוקש. אני סבור שזו טענה לגיטימית לומר שאם אתה אדם שאני מכיר כמוסרי באופן מובהק, ואני רואה אותך עושה מעשים שנראים לא מוסריים, אני אפרש את המעשים האלו שלא כמו המבט הראשוני שלי עליהם אלא בצורה שונה ומוסרית. כלח הנידון הוא עד כמה, כלומר, כמה מצוות אני אוכל לפרש כך עד שאגיע למסקנה שהמגמה הכללית של התורה היא לא מוסרית, ודווקא את החלקים המוסריים שבה צריך לפרש בצורה לא מוסרית. סביר להניח שזה גם מה שהוביל את רבי טרפון ורבי עקיבא להצהיר שאם הם היו בסנהדרין הם היו מבטלים למעשה את עונש המיתה.
נשלח ב-24/10/2012 14:09
פיש
חוויותי דווקא הפוכות. אני פתחתי שני אשכולות אודות הזרם הדת"ל שבהם היתה כותרת "צבעונית" וההנהלה הזדרזה לשנות אותה לכותרת מעקרת (בהסכמתי)
נשלח ב-24/10/2012 14:13
ספרן אפיקורס היה פילוסוף יווני- טענתו העיקרית המוכרת לנו היתה, כי אין אלוהים-, ןלכן כל הכופר באלוקים הולך לפי שיטתו של אפיקורס. -עד כאן העובדות. בא הרמב"ם וקבע כי אפיקורס הנה מילה ארמית. ??? הכינוי קיבל צו הרחבה- ומכנים כל מי שלא מאמין בתושבע"פ מהשמיים, הרחיבו יותר- כל מי שלא מקיים מצוות, והרחיבו מי שלא מאמין ברבי- ברב - בבא. מבחינת האמת איני אפיקורס כלל וכלל, היות ואיני מקבל את ההרחבות הלא מבוססות.
נשלח ב-24/10/2012 14:22
חזק,
יתכן כדבריך, כל זמן שמדובר על מצוות בודדות מסויימות. ושמא היתה גם באלה מסורת ונשכחה. או שהניח הכתוב לכתחילה לחכמים. הדברים היו מכוונים כנגד הללו של ירוחם שהודיע באופן נחרץ שאינו מאמין בתושבע"פ מסיני כלל.
נשלח ב-24/10/2012 14:28
ירוחם,
הלכה למעשה: תמצא לך פוסק מוסמך אחד שיסכים לכך שהכופר בתושבע"פ מסיני אינו אפיקורס.
הרמב"ם, אגב, קבע את הדברים על סמך מה שמפורש במסכ' סנהדרין ומקובל במסורת החיה.
תוקן על ידי ספרן ב- 24/10/2012 14:33:53
נשלח ב-24/10/2012 14:41
ספרן הפורום הוא פורום של חושבים- ולא של פוסקים, כספרן אתה יודע כי על מחשבה אדם לא נענש, הרמב"ם בעצמו כותב כי דעות מותרות. חוץ מע"ז.
נשלח ב-24/10/2012 15:03
ירוחם,
גם על מחשבה יהודי נענש. אכן לא ע"י בי"ד של מטה.
הרמב"ם כותב כך (בפיה"מ) רק על פרטי אמונה שאין בהם נפ"מ לעיקריה, אותם לעומת זאת קבע באופן החלטי למעשה על כל המשתמע מכך (איסורים, עונשים וכו')
נשלח ב-24/10/2012 15:20
ספרן גם על מחשבה יהודי נענש. אכן לא ע"י בי"ד של מטה.
אתה מאיים עלי? והיות ואני מאמין כי בית דין של מעלה, חושב כמוני, אין לי מה לחשוש, הרי בית דין של מטה קבע כי לא בשמיים היא.
נשלח ב-24/10/2012 18:54
ירוחם, אני מוצא שדעתך לא שונה מדת הקראים, אתה פשוט טוען שלא קיימת תורה שבע"פ. מה משה רבינו עשה 40 יום בהר סיני? כנראה שיחק שש-בש.
בכל אופן, על פי היהדות קיבלנו משמים תורה שבע"פ יחד עם תורה שבכתב. החכמים אינם מפרשים את התורה מכח שכלם אלא מכח המסורת, שהיא התורה שבע"פ. ואכן תורה שבעל פה מלמדת אותנו דברים שנראים (בעיון שטחי) כהפוכים לתורה שבכתב (כמו למשל עין תחת עין). לכן לא ניתן ללמוד את התורה שבכתב במנותק מהתורה שבע"פ.
יהי, אתה לא מחויב לאיזשהו בירור שעשה אדם אחר בירר! זה הרי לא הגיוני. לכן לא התחייבו בני אברהם במצוות. אתה מחויב להתגלות מפורשת שהועברה אליך במסורת. לכן התחייבנו במצוות לאחר מעמד הר סיני. המסורת איננה "מתפרשת" על ידי אנשים, אלא רק נמסרת על ידם. כמו שנאמר "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע" (ולא "ופירשה" ליהושע)
דבר נוסף, אתה מניח משום מה שאנשים לפני ארבעים שנה ביררו פחות מהיום. והרי זה סותר את העובדה שמשה רבינו היה בעל ההשגה הגבוהה ביותר ואיש מעולם לא הגיע לדרגת השגתו. אז מה תגיד? שאתה כופר בנבואת משה?
אם כבר אתה כל כך אוהב את רס"ג תוכל לעיין ולראות שהוא דווקא אומר שאתה לא מחויב לבירור שלך אלא דווקא למסורת:
"ובהכרח צריך לספח לעניין זה דבר שאין לעבור מעליו, והוא שנשאל ונאמר: אם כל עניני הדת יושגו בחקירה ובעיון הנכון, וכפי שהודיעם ה', מה היא נקודת החכמה שנתנם לנו בדרך הנבואה, ועשה על כך מופתי האותות הגלויים לא המופתים השכליים?
ונשיב בסיוע ה' יתעלה התשובה השלמה ונאמר, מפני שידוע לפני החכם11 שהלימודים הנלמדים על ידי העיון לא יגיעו לשלמותם אלא בזמן ממושך, ושהוא אם יפנה אותנו אליהם בידיעת הדת, היינו נשארים זמן רב ללא דת, עד אשר תשלם לנו המלאכה ויסתיים העסק בה. ואפשר שרבים ממנו לא תשלם להם המלאכה מחמת חסרונם, ויש שלא יסתיים לו העסק בה מחמת קוצר רוחו, או שישתלטו עליו הספקות ויביאוהו במבוכה ויעצרוהו. ולפיכך שיחרר אותנו12 יתהדר ויתרומם מיד מכל הטרדות האלה, ושגר אלינו את שליחו, ומסרם לנו בדרך הודעה, והראנו בעינינו עליהם אותות ומופתים מה שלא ישלוט בהם ספק, ולא תמצא שום דרך לדחייתם. כמו שאמר:
אתם ראיתם כי מן השמים דברתי עמכם13.
ודבר עם שלוחו בנוכחותנו, ועשה הדבר מחייב להאמינו תמיד, כמו שאמר:
בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם14.
ולכן נתחייבנו מיד לקבל עניני הדת עם כל מה שנכלל בו, מפני שכבר נתברר בהוכחה המוחשית15, ונתחייבנו לקבלו כפי שנמסר לנו בראיית המסורת הנאמנה, כמו שנבאר. ונצטווינו לעיין לאיטנו עד אשר יושג לנו הדבר בעיון, ולא זזנו מאותו המעמד, עד אשר נתקיימה לנו ההוכחה בו, ונתחייבנו להאמין דתו במה שראו עינינו ושמעו אוזנינו." (אמונות ודעות)
וכמו שודאי אתה רואה חיוב האמונה הוא מתוך "מה שראו עינינו ושמעו אוזנינו" ולא מתוך העיון.
תוקן על ידי ק_איתי ב- 24/10/2012 18:57:33
תוקן על ידי ק_איתי ב- 24/10/2012 18:58:38
נשלח ב-24/10/2012 19:08
איתי,אתה הרי מצטט מילה במילה את הקטע שאני הבאתי ואת מה מה שאני כתבתי. אבל יהיאור ממשיך להתעלם. ונשאלת השאלה :מי שלא מבין קביעה פשוטה של רס"ג מתיימר להבין עניינים עמוקים הרבה יותר?
נשלח ב-24/10/2012 19:14
איתי עכשיו אתה פשוט מדבר סינית "ראו עיני ואזני שמעו" זה לא בירור? אם לא, מה זה? מה ענין נבואה לבירור? נניח שהיה הנביא הגדול ביותר [וגם זה צריך לשאול מנא לך] האם היה יודע גם לעשות אנטיביוטיקה? יפה שאתה קוצץ את דברי רס"ג איפה שנוח לך, אולי תמשיך עוד כמה שורות ותבין את התמונה השלימה? והאם רס"ג לא הפך משמעותם של פסוקים רבים במסורת מפני בירוריו הפילוסופיים? ואשאל אותך שוב, נניח שתאמין שכל מילה במשנה ברורה נמסרה כלשון המשנה [אגב אתה טועה בפירוש המילים, נמסרה זה לא העתיקה, זה שענין התורה נמסרה בידי יהושע- להבנתו ושכלו] , כשאתה קורא מפרש ומיישם אותו איך זה נעשה? ללא שכלך או עם שכלך? אם זה ללא שכלך, חבל לדבר איתך, הרי אתה שוטה, ואם זה עם שכל, הרי חזרנו לשכלנו והכרתנו האובייקטיבית, ואז נלך גם קצת אחורה ונבין שגם המשנ"ב עשה כן, וכן למעלה בקודש [אפילו שתעצור באיזה שלב, זה לא מספיק לעניננו]
