|
|
| נשלח ב-22/10/2012 19:32 |
 |
| |
וי"ל שמכיון שזה אבסורד ממילא אין שום משמעות להיטמעות בעם ללא קבלת מצוות, שהרי הגענו למדרון חלקלק שלא מתחיל ולא נגמר, היטמעות בלי כללים ברורים, גורמת לנטמעים להשפיע על המוטמעים, ראה נא כיצד הרוסים השפיעו על עמינו, איה הגבול בו המיעוט נטמע, ולא להיפך הקבוצה באה ומשנה את הרוב, אם בכלל הוא רוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 20:38 |
|
| |
איך מתמודדים עם הבעיה כל האומות והלשונות?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 20:52 |
|
| |
לא מכריזים על קבלת גרים, מונעים הגירה, או מעודדים הגירה רצויה כגון בארה"ב
זה מה שטענתי שהמושג גיור הוא ביסודו דתי
והנסיון להפכו ללאומי אבסורדי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 21:15 |
|
| |
חברים יקרים וחביבים מאד, תמהני עליכם.
במגילת רות לא כתוב גם מה היא לבשה ובאיזו שפה היא דיברה. יש עוד הרבה דברים שלא מופיעים שם. הטענה המסורתית היא שהגיור שם היה כהלכה, והמגילה מסתפקת באמירה שהיה גיור בלי להיכנס לפרטים לגביו (אולי כי הגדרת הגיור היא דבר מובן מאליו בעיניה).
אולי זה נכון ואולי לא, אבל קביעה נחרצת שהגיור נעשה על ידי אישה היא חסרת כל בסיס. לא כתוב שם בשום מקום שהגיור נעשה על ידי נעמי, ולכן כדי לתקוף את ההנחה המסורתית צריך להביא נימוק כלשהו.
אפשר כמובן להציע אלטרנטיבה לפירוש המסורתי, ולומר שהגיור נעשה על ידי אישה, בלי מילה וטבילה. בה במידה ניתן להציע שהוא נעשה על ידי עוף השמים, בסה"כ תודו שהמגילה לא כותבת שלא. אין מספר להצעות שניתן להעלות בדרך זאת, אבל לא הייתי כותב אף אחת מהן באופן נחרץ (כולל את זו המסורתית).
אפרים יקירי, אני לא מכיר חילוני שצווח זאת. ואם כן, אז רק במובן מושאל. לפעמים החילוני גם אומר 'בשם אלוקים' ובכל זאת הוא יכול בו בזמן להיות אתיאיסט. אם הוא אומר זאת במשמעות הפשוטה של המילים הוא אינו חילוני.
במשמעות ההלכתית והמילולית הפשוטה "אלוקייך אלוקיי" משמעותו קבלת מצוות, יען כי זו האלוהות במובנה היהודי המקובל. אם הוא מקבל מצוות הוא אינו חילוני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 22:20 |
|
| |
[מיכי,
כתבת - "המגילה מסתפקת באמירה שהיה גיור"
היכן יש במגילה אמירה כזו?]
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 22:43 |
|
| |
החילונים הם אתאיסטים?הרפורמים הם אתאיסטים?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2012 23:56 |
|
| |
אמא, אין. אבל גם אם קוראים את המגילה כאילו היה שם גיור, אין שום הכרח שהיא מפרטת כיצד הוא התנהל. ולאור דברייך שהיא לא מדברת על גיור, זה אפילו יותר פשוט.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 06:47 |
|
| |
[מיכי,
אני בהחלט קוראת את המגילה כמתארת גיור. לדעתי גם בהחלט יש שם פירוט ("עמך עמי" וכו', נישואין או קשירת קשר משפחתי, בחירה בחיים בתוך קהילה יהודית וכו'). זה משמעו של המושג "גיור" להבנתי. אתה זה שטענת שיש שם גיור, שמשמעו בי"ד, קבלת עול מצוות, טבילה (ובטח מצאת שם גם מילה איפשהו) וכו'. אח"כ טענת שהפירוט הזה לא מופיע ובכ"ז זו הכוונה. לכך כיוונתי בשאלתי ועדיין נשארתי בתמיהתי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 08:57 |
|
| |
אמא,
שוב אחזור שלא אמרתי שרואים שמדובר בגיור הלכתי, אלא שאין ראיה לכך שלא מדובר בגיור הלכתי. לכן תמהתי על תמיהתו של שכן. בודאי שלא רואים שם גיור הלכתי, הרי זה אשר אמרתי בפירוש. רק הצעתי הסבר מדוע לא רואים זאת, לפי מי שרוצים לקרוא כך את המגילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 13:12 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | אמא,
שוב אחזור שלא אמרתי שרואים שמדובר בגיור הלכתי, אלא שאין ראיה לכך שלא מדובר בגיור הלכתי. לכן תמהתי על תמיהתו של שכן. בודאי שלא רואים שם גיור הלכתי, הרי זה אשר אמרתי בפירוש. רק הצעתי הסבר מדוע לא רואים זאת, לפי מי שרוצים לקרוא כך את המגילה.
|
|
לא ראיתי אינה ראייה שהדבר לא קרה, ק"ו שאינה ראייה שהדבר קרה.
על משקל הטענה שמסתמא שהיה מדובר בגיור הלכתי דרשו רבותינו שאברהם אבינו הלך עם שטריימל, שהרי כתוב "וילך אברהם"- ויכול להיות שאברהם הלך בלי שטריימל?!
ואני הק' סובר שיש בעיה בשיטה הזו, שהיא בונה תילי תילים של הלכות ואוקימתות על "מסתמא שהיה כך וכך"
רק מה- כמו כמה קולות שעלו בדיון עד כה גם אני סובר שמה כן או לא היה בימי שפוט השופטים בכלל לא רלוונטי. אין לשפוט את ההלכה שלפני בית ראשון להלכה של סוף בית שני, ואין לשפוט את הלכות סוף בית שני להלכות ימנו.
אין להשוות הלכות גרות לאומה שיושבת על אדמתה, בלי שהייתה בגלות, בלי שעברה תהפוכות אלפיים שנה, עם מבנה חברתי מסויים- להלכות של אומה שגלתה, שהמבנה החברתי בה עבר תהפוכות רבות, שעברה רדיפות- והרבה השתלשלויות הלכתיות כתוצאה ממאורעות הזמן וההשגחה.
(נדמה לענ"ד שיש אולי גם ראייה לכך מדרישתו של עזרא לגירוש הנשים הנכריות. לפני החורבן- ייתכן והיו נישואין בין עם ישראל לעמים הסובבים. אולם הקליטה הזו הייתה קליטה מלאה לתוך עם ישראל במובן החברתי/לאומי, ולכן לא נחשבה כמגונה וכבעייתית. מאידך רגע שיצאנו לגלות- אין לנהוג יותר מנהג זה, ולכן הדרישה לגרש את הנשים. כמובן שתמיד אפשר לטעון שלא היה ולא נברא, והסיבה שקמה דרישה לגירוש הנשים הנכריות היא שעד אז מעולם לא נישאו לנשים נכריות, או אף לטעון שלפי זה דווקא החוזרים מבבל לא היו צריכים לגרש את הנשים הנכריות שהרי הם חוזרים לארץ ולחוסן הלאומי/חברתי הראשוני. על כך יש כמה ראיות סותרות: א. המעשה דנן ברות וערפה שהראה שכן נשאו נשים נכריות- ולא מוזכר גנאי בעניין. ב. שלמה המלך, שנשא נשים שהמשיכו לעבוד עבודה זרה. כמו כן, ניתן לומר לאחר חורבן הבית, גם עם בניין בית שני מעולם לא חזרה תפארת בית ראשון, על כל המשתמע ולכן כן היה צריך לגרשן)
האם יכול להיות שגוירה בלי טבילה? יכול להיות.
יכול להיות שמעולם לא עמדה לפני בית דין? יכול להיות.
האם זה רלוונטי למצאיות של היום? בכלל לא.
בשורה התחתונה - אין לנו מושג מה הייתה ההלכה לפני בית ראשון, ועד שתקום הסנהדרין זה בכלל לא רלוונטי להלכה הנוהגת היום.
לצערנו ולדאבוננו, מיום שחרב בית המקדש אין לו לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה.
תוקן על ידי hobbes ב- 23/10/2012 13:22:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 14:22 |
|
| |
הובס,
אני מתרשם שבאת להתנגד לדברים שציטטת ממני, אבל איני רואה במה. אני מסכים לכל מילה, ומעולם לא כתבתי אחרת.
הנקודה היחידה שהוספת היא שהדיון הזה הוא נפ"מ להבנת המקרא ותו לא. להלכה כיום זה לא רלוונטי. גם לזה אני מסכים, אלא שלא על זה היה הדיון כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 15:11 |
|
| |
אפשר לטעון דבר והיפוכו, ואפילו לחזור על הדברים. אז מה?
עובדה היא, שהלכות גיור נלמדות מרות. לא כולן, אבל חלק מהמשמעותיות שבהן. כך או' הגמ' ביבמות מ"ז ע"ב:
ואין מרבים עליו ואין מדקדקים עליו:אמר רבי אלעזר מאי קראה דכתיב ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתה ותחדל לדבר אליה אמרה לה אסיר לן תחום שבת באשר תלכי אלך אסיר לן יחוד באשר תליני אלין מפקדינן שש מאות וי"ג מצות עמך עמי אסיר לן עבודת כוכבים ואלהיך אלהי ארבע מיתות נמסרו לב"ד באשר תמותי אמות ב' קברים נמסרו לב"ד ושם אקבר מיד ותרא כי מתאמצת היא וגו':
מהברייתא שפותחת את הקטע (בעמ' א') ברור שמדובר בבי"ד: ת"ר גר שבא להתגייר בזמה"ז אומרים לו... מקבלין אותו מיידי ומודיעין לו... מלין אותו... מטבילין אותו... וכל זה נלמד מדיאלוג בין רות לנעמי בדרך, לא בי"ד ולא טבילה ולא כלום. אז אפשר להגיד שמחבר רות שכח לציין שבדרך ממואב לארץ ישראל הן פגשו בי"ד. אולי בדיוטיפרי של מעבר אלנבי. אבל אפשר גם לטעון שנעמי היתה בכלל רבנית רפורמית.
עיקרו של דבר - אם הראיה להליך הגיור היא ממה שכתוב ברות, אז אין הנדון דומה לראיה. לומדים דבר א' מכך שכתוב ב'. אבל אם רוצה לומר הרב מיכי שיש דברים שאינם כתובים, או שכתובים בשינוי ממה שהיה - אז לדמיון אין גבול. אז אי אפשר בכלל ללמוד מרות.
הגמרא רואה בזאת גיור הלכתי, מיכי טוען שזה אינו גיור הלכתי. מצויין. אבל אם אין זהנ גיור הלכתי, אז מה המקור לגיור ההלכתי? וכיצד הגמרא טועה בכך?
[להסרת ספיקות, ציטוט רות כמקור להלכות גרות ממשיך גם לפוסקים, ראשונים כאחרונים, ואין מדובר במין מדרש אגדה חביב ותו לא]
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 15:36 |
|
| |
גם אם ברות לא היה גיור, או היה גיור קודם לכן כפי שטוען הרמב"ם, עדיין יש מקום ללמוד מהדיון של רות ונעמי את היחס לגיור והבאת אחר לתוכינו, שכן הוא דיון מפורש המשקף את היחס של הישראלי הקדום להצטרפות של האחר לעם. גם אם רות בהליכתה עם נעמי נשארה 'גויה', וגם אם היא היתה 'יהודיה', רות עשתה לה מבחן ורק כשראתה שהיא מתאמצת החזיקה אותה איתה. זה בהחלט מקור לגישה הלא מסיונרית של היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 15:38 |
|
| |
אני לא מבין- כל יהודי זה אלפי שנים, סבל וסובל בגלל יהדותו.
הנה יש אנשים ביננו שרוצים לאפשר גיורים בקלות ובקלילות.
לפני שהגוי הופך ליהודי הוא חייב לסבול, לסבול ולסבול. ולו רק מבינת השתתפותו בסבל העם שאליו הוא רוצה להשתייך, שיהיה רגיל.
והרבנים עושים להם את זה, בצורה מעוררת השתאות של כבוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2012 17:33 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | הובס,
אני מתרשם שבאת להתנגד לדברים שציטטת ממני, אבל איני רואה במה. אני מסכים לכל מילה, ומעולם לא כתבתי אחרת.
הנקודה היחידה שהוספת היא שהדיון הזה הוא נפ"מ להבנת המקרא ותו לא. להלכה כיום זה לא רלוונטי. גם לזה אני מסכים, אלא שלא על זה היה הדיון כאן. |
|
צודק,
לא הבדלתי בדברי. התכוונתי רק לחדד נקוד מסוימת וגלשתי מעבר למה שהתכוונתי בלי לומר באיזו נקודה התייחסתי לפן הספציפי בדבריך ומתי התחלתי טיעון חדש.
עמך הסליחה.
|
|
|
|
|
