|
|
| נשלח ב-23/10/2012 21:45 |
 |
| |
| פרוגרמי כתב: |  | גם אם ברות לא היה גיור, או היה גיור קודם לכן כפי שטוען הרמב"ם, עדיין יש מקום ללמוד מהדיון של רות ונעמי את היחס לגיור והבאת אחר לתוכינו, שכן הוא דיון מפורש המשקף את היחס של הישראלי הקדום להצטרפות של האחר לעם. גם אם רות בהליכתה עם נעמי נשארה 'גויה', וגם אם היא היתה 'יהודיה', רות עשתה לה מבחן ורק כשראתה שהיא מתאמצת החזיקה אותה איתה. זה בהחלט מקור לגישה הלא מסיונרית של היהדות. |
|
בנקודה הראשונה, אתה כמובן מפספס את השאלה האם מגילת רות איננה אלא ספר ביקורת כלפי היחס לנשים נוכריות בזמן עזרא. אם זה המצב, הרי שאין כאן "דיון מפורש" על נורמת "יחס הישראלי הקדום להצטרפות של האחר לעם", אלא דוגמה אבסורדית לחסם תחתון לו (כלומר, משהו בסגנון "לפי הדרישות האבסורדיות, היה צורך לדחות אפילו מי שעשתה כך וכך"). אבל אתה מוזמן להמשיך לקשקש כהרגלך בבטחון עצמי מוחלט מה שבא לך, וליתר בטחון גם זרוק פנימה "לוגריתם פשוט" ושאר דברים לא קשורים.
בנקודה השניה נראה שהתבלבלת בין רות לנעמי, אם כי ייתכן שהתכוונת, בדרכך העילגת, לשטות אחרת לחלוטין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 00:29 |
|
| |
שכן, שוב תמהני על חוסר ההבנה שלך.
כשאני אומר שאפשר לקרוא את המגילה באופן שלא היה שם גיור הלכתי זו טענה על אפשרות קריאה אחת של המגילה. יש אפשרות קריאה אחרת, המסורתית, לקרוא כאילו היה שם גיור כהלכה. גם זו אפשרות לגיטימית, ולכן לא קיבלתי את טענתך כנגד הקריאה הזו. אפשרות שלישית היא לומר שהיסטורית לא היה שם גיור, אבל להלכה אנחנו דורשים זאת כאילו שהיה שם גיור כהלכה, ואפילו ללמוד משם כמה הלכות גיור. זו גישת הובס שהסכמתי גם לה.
למען הסר ספק, בשום מקום לא טענתי לטובת אחת משלוש צורות הקריאה הללו. להיפך, טענתי שכולן אפשריות ואיני רואה דרך להוכיח או לפרוך אף אחת מהן. לכן אני דוחה את כל הקביעות הנחרצות על משמעותה של המגילה, הן לטובת אחת מהקריאות והן נגד כל אחת מהקריאות. זה הכל.
מה לא ברור כאן? היכן ראית בדבריי דבר והיפוכו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 08:38 |
|
| |
באופן לא מפתיע ערס מצוי נעדר היכולת להבין טקסט בן יותר מ3 מלים
הדיון כאן לא נסב על השאלה מי כתב את מגלת רות, מה האותנטיות שלה, מה היתה דעתו על הגיור המתואר בה. אלא אך ורק על מה שמתואר ברות: אם נעשה כאן גיור, ובמדה ונעשה – היאך נעשה.
ייתכן בהחלט ואף סביר מאד שכותב המגלה התכוין להגיד שגיור זה שנעשה בימי קדם לפי סיפורו הוא גרוע מאד מאד מאד, כמו כן ייתכן שלדעתו היה זה גיור רצוי וראוי, אלא שהבן דוד שלו חשב שזה גרוע / חסם תחתון / חסם עליון / חוסם עורקים, וכך הלאה.
כל זה לא נוגע לדיון שנערך בנוגע לפרשנות הצורה בה מתארת המגלה את דרך ההכנסה של זרים לעם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 13:44 |
|
| |
| הזבוב_בחדר כתב: | | באופן לא מפתיע ערס מצוי נעדר היכולת להבין טקסט בן יותר מ3 מלים
תיאור בהחלט ממצה שלך, ויפה עשית שהגחכת את עצמך בעלגות הניסוח ובשגיאות הפיסוק.
הדיון כאן לא נסב על השאלה מי כתב את מגלת רות, מה האותנטיות שלה, מה היתה דעתו על הגיור המתואר בה. אלא אך ורק על מה שמתואר ברות: אם נעשה כאן גיור, ובמדה ונעשה – היאך נעשה. שים לב, מחב"ת אוויל. הדיון כאן נסב על מגוון נושאים הקשורים לגיור וקבלה לעם, כולל, בין היתר, מהו המצב הרצוי, ומה אפשר ללמוד ממגילת רות על המצב הרצוי. כשפרוגרמי, אחיך למחבתו"ת, כותב שאפשר להסיק ממנה משהו לגבי יחס קדום כלפי קבלת אחרים לעם, בהחלט מתבקש לשאול כיצד נתפסה בכלל מגילת רות בשעתו. בעטי בורותך, אינך מכיר כנראה את הדעות שמדובר בכלל בספר ביקורתי בנקודה זו.
אתה יכול להמציא הגבלות שונות ומשונות על מה נסוב הדיון, אבל למה להתאמץ? אמור שהדיון מוגבל לדיעות מחב"תים נטולי יכולת ניסוח והבנה, וממילא רק פרוגרמי ואתה תורשו להשתתף. באותה מידה, פרוגרמי יכול להמציא כלל שבאשכול כלשהו בעצם לוגריתם זה שורש, והדיון יימנע ממי שיודע אחרת.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 16:49 |
|
| |
מיכי, הבהרתך מתיישבת לי יפה. אתה סבור שכל אחת מהקריאות אפשרית.
כעת - האם יש לך עמדה בענין? היינו, מה דעתך שלך, כקורא במגילה, וכקורא בהלכות גרות. האם רות משקפת את הלכות הגיור החזליו"ת? האם הן נלמדו מרות? לטעמי שלי, לומר שההלכות נלמדו מרות זו קריאה עקומה של הכתובים, ואפילו - הפוכה לפשט. מנגד - אם לא, לא רק שהגמרא טעתה, אלא שאין כל מקור כעת להלכות גרות.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 21:40 |
|
| |
עמדתי שלי היא שקשה לראות בפשט המגילה את הלכות גיור, אם כי כאמור זה לא אומר הרבה. מתפיסתי הכללית את התפתחות ההלכה ספק רב בעיניי אם היה שם גיור כפרטי ההלכה שבידינו (אם כי איני יודע כמה ואלו פרטים היו ומה היה חסר). מאידך, כפי שכתב הובס זה גם לא כ"כ חשוב כי ההלכה אינה ארכיאולוגיה. דורשים את הפסוקים בכלי הדרש, ולא במטרה להגיע לאמת ההיסטורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 10:05 |
|
| |
התורה כארכיאולוגיה... (סתם סטייה קטנה מהנושא המרכזי)
תהיה שעלתה לי שוב לא מזמן (ולא אגלגל את כל קורותיה, ששורשיה כבר בימי לימודי בישיבה) בקצרה:
הרי כתיבת תורה שבע"פ היא ככל הנראה הרפורמה המשמעותית ביותר שאי פעם התרחשה בעולם היהודי.
בלי היתר זה- כל מבנה לימוד התורה היה שונה לגמרי, ולכן גם מבנה ההלכה והחברה.
לא הייתה גמרא, לא היו תוספות, ורש"י, ורא"ש ורמב"ם ושולחן ערוך וספרי קבלה, וכמובן שאפילו משנה לא הייתה. כבימי קדם, כל לימוד התורה היה מבוסס על מסורות שעברו בע"פ- עם כל המשמעויות הנלוות, וכל לימוד התורה היה מבוסס על שינון אותן מסורות או קריאה בתנ"ך ולימוד של דבר מתוך דבר. מתי מעט היו בקיאים בכל חלקי התורה.
והיום, כמעט כל מבנה לימוד התורה שלנו מבוסס על צבירה והתייחסות לעוד ועוד ספרים, עוד פלפולים ודקויות - ש"לכתחילה" לא היו בכלל קיימות או נגישות. הרוב המוחלט היה נשכח. ולכן אולי כשאנו לומדים היום (סוג מסוים של לימוד), אנחנו כן עוסקים רוב הזמן בנבירה בתילי תילים של "תקדימים משפטיים" בני מאות שנים.
ואולי בעצם- אנחנו כן עוסקים בסוג של ארכיאולוגיה...
בעצם (חותך לכיוון הוורט) - כל לימוד התורה שלנו הוא בבחינה של "גלות" ו-"חמץ". כל למוד התורה מאז כתיבת המשנה הוא לימוד תורה שנדמה לי שמחוויר לעומת התקופה שקדמה לכך, לימוד שכבר לא עוסק בתורה עצמה, אלא "במקיפין", ב"תפיחה" שמדללת את המהות.
והרי, לכאורה, לו היינו זוכים ולא היינו גולים מעל אדמתנו- לא היה מתעורר בכלל הצורך בכתיבת תורה שבע"פ, כל התורה שאותה אנחנו לומדים- בכלל לא הייתה קיימת! ולכן, כשאנו לומדים, האם אנחנו לא בעצם עוסקים בתורה שכל קיומה התאפשר רק בגלל הגלות - ובעצם - בגלל החטא?
ואולי אפשר לומר שזה נכון לגבי כל התורה... שהרי חטא ודעת כרוכים זה בזה כבר מבראשית.
כמובן, אין בנ"ל כדי לערער על ההלכה או על המסורת.
הקב"ה נתן את התורה והסמיך חכמים לחדש ולדרוש כפי הזמן והצרכים, וכפי שההשגחה מביאה את חכמים לפסוק, כפי הראוי והנצרך באותו הדור- אך נראה שעם הזמן, פוסקים פחות ופחות חופשיים לפסוק באמת לצרכי הדור, ויותר ויותר לפי מגבלות שהשיתו דורות קודמים...
וכאמור, אין בכל הדברים הנ"ל כדי לערער על ההלכה או על המסורת.
רק אולי להוסיף עוד מעט על צער הגלות וחטאינו שהרחיקונו לא רק מעל אדמתנו, אלא גם מדברי אלוקים חיים.
הגלות פרסה מסך לא רק במובן של חורבן הבית, לא רק במובן הלאומי ובביטול נבואה- אלא גם ביננו לבין התורה עצמה, שנראה לי לעיתים שלימודה דומה היום לנשיקה מבעד למטפחת.
תוקן על ידי hobbes ב- 25/10/2012 10:07:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 10:22 |
|
| |
"אך נראה שעם הזמן, פוסקים פחות ופחות חופשיים לפסוק באמת לצרכי הדור, ויותר ויותר לפי מגבלות שהשיתו דורות קודמים...
וכאמור, אין בכל הדברים הנ"ל כדי לערער על ההלכה או על המסורת."
למה באמת אין בכל הדברים הנ"ל כדי לערער על ההלכה או על המסורת???
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 10:59 |
|
| |
| דייר כתב: | |
למה באמת אין בכל הדברים הנ"ל כדי לערער על ההלכה או על המסורת??? |
|
גם כן חלק מהגלות -אין לנו סנהדרין.
או במלים אחרות: כל עוד אנחנו בגלות, תהיה לנו תורה והלכה של גלות.
אין החבוש מתיר עצמו מבית האסורים. ואלי בראיה הוליסטית מסויימת- אנחנו תקועים במבנה הדתי/הלכתי המסוים שיש לנו, עד שנגיע לחוסן מספיק שיאפשר לנו לבצע את השינויים הנדרשים בלי לפרק את היהדות לגמרי. נסיון לשינויים כאלו היום ייגמר בשפיכה של התינוק עם המים: ציבור כזה לא יקבל גרים של ציבור אחר, לא קיבל גיטין, לא קבל כשרות וכו'. היוםרואים את זה קורה גם בדברים שהם בסופו של דבר זוטות: כשרות של ההוא שמקפיד על פסיק כזה, לעומת כשרות של אחר שעושה בדיקה שנייה לטריפות מסוג נדיר וכו'. בלי להכנס בכלל לפוליטקה והכסף שבעניין - ודברים כאלו מפרדים ציבורים לתתי קבוצות. מספיק שרב פלוני אמר כך- וציבור שלם הופך לטוב יותר מאחרים או מוקצה מחמת מיאוס.
עד שלא יהיה גוף אחד מוסכם ע"י (כמעט) כולם - אין דרך לעשות את שידוד המערכות הנדרש.
(רק לשם הבהרה: אני בהחלט מהחושבים שאנחנו נמצאים ממש באמצע תהליכי הגאולה. אני אומר תפילה לשלום המדינה וחוגג את יום העצמאות- אבל כל אלו זה רק "ראשית צמיחת גאולתנו", לא הגאולה במלואה).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 11:51 |
|
| |
ומי אמר שהשאיפה היא לגוף מוסכם שיכפה? אולי הדמוקרטיה של ההלכה כפי שהיא בזמננו יותר טובה?
אין לצפות לאנרכיה, אבל בהחלט מניח את הדעת שמתפתחות אסכולות שונות, והאדם יכול להצטרף לקבוצה שנראית לו ושתואמת לאורח חייו והלך נפשו
בדומה לזיאולוגיה, ההישרדות נגזרת מהשונות, כל עוד יש דפוס אחיד ומוסכם, הוא תלוי בתנאים החיצוניים. כל עוד יש מנגנון שכפול שיוצר וריאציות ומאפשר צורות חיים שונות, יש יותר סיכויי הישרדות, וכל יצור מתפתח בתנאים המתאימים לו.
עם ישראל עבר תקופות מאד קשות, וקבוצה שנראית לך כעת מוזרה, או לא לגיטימית, מביאה תועלת או הביאה תועלת ואף הישרדות של הדת. גם מי שטוען שהחסידות כיום מיותרת, מודה שבפולניה היא הפיחה חיים והביאה תועלת, הוא הדין לגבי הקבלה, שאף שלא הכל יסכימו על כך, אבל מבחינה רוחנית היא העניקה חיות ורוח חדשה, ההשלכות שלה היו כבירות, ואחת מהם היא הישוב החדש בא"י. יום אחד גם הננחים יביאו תועלת. אין לזלזל באף מוטנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 12:11 |
|
| |
הובס
(רק לשם הבהרה: אני בהחלט מהחושבים שאנחנו נמצאים ממש באמצע תהליכי הגאולה. אני אומר תפילה לשלום המדינה וחוגג את יום העצמאות- אבל כל אלו זה רק "ראשית צמיחת גאולתנו", לא הגאולה במלואה).
אולי תוכל לספר לי מתי בהיסטוריה של עם ישראל היתה גאולה יותר גדולה? מכל הבחינות,
בית המקדש, נבנה רק לאחר 500 שנה של גאולת מצריים גאולה לכל הדעות.
האם המצב אז היה יותר טוב מהיום מבחינת הגאולה והמשתמע, או בכל צורה שהיא?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 12:54 |
|
| |
פרוג-
לי אישית אין בעייה עם מודל של "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", אבל כמו שטענתי מקודם- אם קבוצה א' לא תקבל הלכות גיטין של קבוצה ב' הרי שמאד מהר ייווצרו קבוצות של יהודים שלא מתערות זו בזו, לכן כן צריך קונצנזוס בנושאים הלכתיים מסוימים.
ירוחם-
אני גם סובר שמהרבה מאד בחינות, המצב שלנו היום הרבה יותר טוב ממה שהיה ברוב ההסטוריה של העם היהודי. למען האמת, אני בכלל לא בטוח שאי פעם, מלבד תקופות קצרות פה ושם, היתה ליהודים ריבונות יותר מלאה מזו שיש לנו היום ושלטון יותר טוב (מבחינה מדינית ודתית) מזה שיש לנו היום.
מאידך, אי אפשר להתעלם מזה שחסרות לנו כמה חוליות משמעותיות במודל המדיני "היהודי"- ובראשה הסנהדרין, שהיא "הגוף המחוקק" - ולו רק חקיקה דתית הלכתית, ללא מלוא סמכויות הסנהדרין כפי שהייתה בבית שני.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 13:17 |
|
| |
אבל גיטין אינו דוגמא טריויאלית אלא המקרה הכמעט יחיד שיש לו השלכות עתידיות בעלות משמעות
ולכן במקרה זה צריכים להגיע להסכמה או לעשותו לחומרא אליבא דכ"ע
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 13:59 |
|
| |
הובס
מאידך, אי אפשר להתעלם מזה שחסרות לנו כמה חוליות משמעותיות במודל המדיני "היהודי"- ובראשה הסנהדרין, שהיא "הגוף המחוקק" - ולו רק חקיקה דתית הלכתית, ללא מלוא סמכויות הסנהדרין כפי שהייתה בבית שני.
באמת אתה כנראה לא מכיר את ההיסטוריה של בית שני.
עד למרד החשמונאיים אין לנו כמעט כל עדויות- על פעילות רוחנית- חוץ מאנשי כנסת הגדולה- שמעולם לא התכנסה כגוף כזה. אנחנו כמעט ולא מכירים את שמותם, הם היו מפוזרים בין א"י לבבל, וכאמור לא הייה פורום כזה.
לאחר המרד -ארבעים שנה- קמה בארץ מלכות מושחתת שלא היתה מושחתת ממנה, המלכים הרגו לפי התור את כל הת"ח שבדורם,,50 שנה לאחר המרד הממלכה עברה לחסותה של רומי, והם ביטלו כמעט את סמכויות הסנהדרין. לשבר לך את האוזן בירושליים היו 5 בתי דין שונים ומשונים.
אז על מה אנחנו מדברים למה אנחנו מתגעגים? בבית ראשון הרגו כהן ונביא, בבית שני הרגו את החכמים,
אנשי אמנה ברחו למדבריות או נשארו יחידים בודדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 14:04 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הובס
מאידך, אי אפשר להתעלם מזה שחסרות לנו כמה חוליות משמעותיות במודל המדיני "היהודי"- ובראשה הסנהדרין, שהיא "הגוף המחוקק" - ולו רק חקיקה דתית הלכתית, ללא מלוא סמכויות הסנהדרין כפי שהייתה בבית שני.
באמת אתה כנראה לא מכיר את ההיסטוריה של בית שני. אין קל מלהמציא היסטוריה מהכרס ולטעון שהשני 'אינו מכיר'
עד למרד החשמונאיים אין לנו כמעט כל עדויות- על פעילות רוחנית- חוץ מאנשי כנסת הגדולה- שמעולם לא התכנסה כגוף כזה. מי גילהל ך שמעולם לא התכנסה? אנחנו כמעט ולא מכירים את שמותם נניח, ולכן מה? מה היתה מועילה לך הרשימה השמית? יש טוענים שהם רשימת ראשי בתי האבות המנויים בנחמיה, הם היו מפוזרים בין א"י לבבל,מי גילה לך? וכאמור איפה? לא הייה פורום כזה.
לאחר המרד -ארבעים שנה- קמה בארץ מלכות מושחתת שלא היתה מושחתת ממנה, המלכים הרגו לפי התור את כל הת"ח שבדורם,,50 שנה לאחר המרד הממלכה עברה לחסותה של רומי, והם ביטלו כמעט את סמכויות הסנהדרין. לשבר לך את האוזן בירושליים היו 5 בתי דין שונים ומשונים.
אז על מה אנחנו מדברים למה אנחנו מתגעגים? בבית ראשון הרגו כהן ונביא, בבית שני הרגו את החכמים, ובזמננו הרגו את רבין, האם הצבעה על אנקדוטה אחת היא חזות הכל?
אנשי אמנה ברחו למדבריות או נשארו יחידים בודדים. זה תיאור שמאפיין את כל ההיסטוריה, או שהיו זמנים יוצאי דופן?
האם דורינו המתאפיין כידוע בצניעות קדושה ואהבת ישראל בכל רחוב ובכל מקום ואתר הוא דוגמא קלאסית של הגאולה שחכו לה?
|
|
|
|
|
|
|
|
