|
|
| נשלח ב-26/10/2012 10:13 |
 |
| |
יש לשים לב לשינוי עמדת המוצא.
ברגיל ההנחה היתה כי העולם הוא נתון בפני עצמו והאדם המתבונן בו תופס אותו כמות שהוא. מעשה ההתבוננות אינו משנה דבר. כעת עומד אדם פרטי, אינדיבידואל, במרכז. הוא מאשר את קיומו שלו, ומתוך הכרתו שלו הוא מאשר את קיומו של מה שמחוץ לו. עמדת המוצא החדשה היא העיקר בעיני.
המשך הדברים נראה בעיני כטעון על פי המבוקש. תיכף ומיד יופיע האל ויתן לי אישור של אמת להכרותי.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 11:47 |
|
| |
יהי,  אבל אם הדיון כבר מתנהל, אוסיף רק הערה קטנה: העובדה שיש תודעות אחרות שריקות ממושג האלוקים אין לה שום משמעות בדיון הזה. מיימוני תיאר את הטיעון הקטרזיאני כך: התודעה מטבעה היא ריקה (למעט ניסיון). ואם אני מוצא בתוכה את המושג אלוקים, אות הוא ששאבתי אותו מהניסיון. מסקנה: יש אלוקים (כי צפיתי בו, במובן מופשט כלשהו. או שהוא עצמו הכניס את מושגו לתוכי). כעת טענו כאן כלפי מיימוני (ודקרט): הרי יש אדם אחר שאומר שהוא לא מוצא בתוכו את המושג הזה. מה זה אומר? תשובה: מאומה. ראשית, הוא טועה. גם כשהוא שולל את קיומו של אלוקים הוא מדבר עליו. לכן כמושג הוא כן קיים בתוכו. הוא רק טוען שהמושג הזה לא ממומש בעולם (=לא קיים). זה כמובן קשור באופן מאד הדוק גם לראיה האונטולוגית, ואכ"מ. שנית, גם אם הוא צודק, זו לא הוכחה שאין אלוקים אלא רק הוכחה שהוא עצמו לא יודע עליו. לפי דקרט די לנו בכך שאחד ראה את אלוקים כדי להסיק שהוא קיים (אני מניח כאן לצורך הדיון את הלוגיקה שלו). אם יש אחרים שהם עיוורים זה לא פורך מאומה. שלישית (זווית אחרת של השנית), תודעה עם תוכן פוזיטיבי של אלוקים מהווה (לדעת דקרט) הוכחה לקיומו. תודעה שמכילה ואקום אינה מוכיחה את הואקום. רק תוכן פוזיטיבי מעורר את התמיהה כיצד הוא נכנס לתוכי אם לא מצפייה. אבל ואקום הוא המצב הטבעי של התודעה, ואין כל שאלה מדוע הוא קיים. אבל כאמור יש בקוגיטו לא מעט נקודות עדינות מאד, ואין סיכוי רב שהן תלובנה כאן בצורה ראויה. זכורני שהעליתי פעם בפורום קטעים מספרי על מדעי המוח וחופש הרצון, ובהם דיון קצר על כמה נקודות ביחס לקוגיטו. לינקי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 12:34 |
|
| |
אם יהיאור צדק אז מה התועלת שנפיק מספרך?ממילא איש לא ירד לסוף דעתו של דקארט.אבל זה נכון לגבי כל הוגה גדול.
ואעפ"כ זה לא מונע מכותבים בפורום לדון בכך.
גם יהיאור לא נמנע מכך למשל רק לאחרונה הוא ציטט את הרב סעדיה גאון.
ולגבי הוואקום כביכול.
גם כשאתה שולל את מפלצת הספגטי המעופפת המושג כן קיים בתוכך .
וגם כל שאר הדברים שכתבת על אלוהים תוכל להחליף אותם עם מפלצת הספגטי המעופפת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 13:42 |
|
| |
אני מוצא בתודעתי הרבה דברים שבאו אלי באמצעות הנסיון. אני מכיר את הנזל וגרטל, את שלגיה ושבעת הגמדים, כל מני דברים שסיפרה לי הגננת בגן הילדים. היא ספרה לי גם על אלהים שרואה כל מה שאני עושה, רושם בספר ונו נו נו...
בגן ילדים אחר ספרו על כיפה אדומה ואף מילה על שלגיה ועל הספר של אלהים. אז יש במציאות ילד עם מושג של שלגיה וילד עם מושג ש זאב שאוכל סבתא [באמת באמת] וזהו.
ההוכחה האונטולוגית דורשת עוד שלב, 'טריק' מתוחכם. אי אפשר להשתמש בהוכחה כדי להוכיח את קיומה הממשי של כיפה אדומה למרות שיש לנו תוכן פוזיטיבי רב לגבי הגברת הצעירה.
בהבדל מכל יתר הדמויות, דוקא הידע הפוזיטיבי שלנו על האלהים הוא בעיתי מאד מאד. מוטב לומר כי לא יתכן כלל שיהיה לנו ידע פוזיטיבי לגביו.
עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 13:49 |
|
| |
מיכי , א. כתבת – "לכן כמושג הוא כן קיים בתוכו". תוכל להסביר מדוע לא יתכן שיתכן יאמר שהמילה הזו ינה אומרת לגביו מאומה (לא רק שאינו קיים)? ב. לדעתך ההוכחה לאחר מסתמכת על ההנחה שזה שמכירנ את אלוקים אינו משקר?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 13:58 |
|
| |
כמו הרבה שאלות בפורום, גם הקוגיטו של דקארט ניתן להפרחה.
אם כמגדלים באויר:
Sum
Ergo
Cogito
ואם כפריחה סתווית:
Sum Sum Sum
Sum Ergo Cogito Ergo Sum
Sum Sum Sum
ובתרגום ללשון "עצורית כאן חושבית":
"אני מקשקש משמע אני חושב"
תוקן על ידי מ80 ב- 26/10/2012 14:04:04
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 14:59 |
|
| |
אפרים,
דומני שיהי לא אמר שאי אפשר לרדת לסוף דעתו הרחבה של דקרט. הוא כתב שאי אפשר לעשות זאת על ידי כמה משפטים עם הלצות. ספרי אינו עוסק בדקרט, ולכן הוא לא קשור לכאן.
לגבי מפלצת הספגטי, היא אינה עניין לכאן. לא כל דבר שנמצא בתודעתי ניתן להסיק מכך את קיומו. מדובר רק ברעיונות שאינם סינתזה של הכרות שהיו לי בעבר. בכל אופן, זה כבר מכניס אותנו לדיון על הלוגיקה של דקרט. אני לא כתבתי כאן שאני מסכים לו (אני לא). רק הערתי על המתקפה מתודעות אחרות, שהיא אינה נכונה.
תלמיד,
א. בהחלט ייתכן. אם מישהו אומר שהוא אינו מבין את המושג אלוקים זה משהו אחר. כאן עסקתי רק באתיאיסט שטוען טענה שלילית על אלוקים. כתבתי שמי שטוען את זה לפחות מבין את המושג.
ב. ברור. אבל קודם כל זו הוכחה למחזיק עצמו, ולא לאחר. מה שכתבתי הוא שהאדם עצמו אינו אמור להיות מוטרד מזה שאחרים לא מחזיקים במושג הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 15:36 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | יש כאן נושא שלמיטב ידיעתי הבלתי מקצועית הוא פילוסופי למהדרין, וכבר נכתבו ארונות שלמים של ספרים לאשר או להפריך את הקוגיטו והשלבים הנוספים שדקרט הסיק ממנו. ואלו ואלו וגו'. אבל בוודאי אף אחד לא חושב שצד אחד בוויכוח הוא שטות או דמגוגיה ... בבקשה, נושא רציני צריך לימוד וניסוח קצת יותר רציני.
...
אולי אני היחיד שמשום מה לא חושב עצמי ראוי להכריע בסוגיות כבדות כאלו תוך תקתוק כמה שורות בפורום אחרי הצהריים. לא יודע מה הבעייה איתי.
|
|
אני רוצה לנצל את ההערה שלך כדי להעלות נקודה מתודולוגית שלך ושל אחרים בעצכ"ח, שבעיני היא מוזרה.
לא חסרים נושאים בעולם ש"כבר נכתבו ארונות שלמים של ספרים" עליהם. לחלק מהם יש התכונה שככל שהיקף ותחכום הנושא העיוני עולה, כך ההשלכות המדידות נהיות ברורות יותר. אינך צריך לעקוב אחר נבכי האווירונאוטיקה, לדוגמה, כדי לראות שלפני מאתיים שנה לא היתה תעופה כבדה מאוויר, לפני כמאה שנה היתה, ועתה טסים מעל מהירות הקול כדבר שבשגרה. משהו במתודולוגיה של אווירונאוטיקה - אמפירית עובד. אני משער שברור לך שהפילוסופיה נמצאת בקצה השני של הסקאלה. בתווך נמצאים נושאים שתרגום תוצאותיהם לדברים אמפיריים הוא עקיף במידה זו או אחרת (מהיכן יודעים שיש התקדמות במתמטיקה מופשטת? מה חלקיק הבוזון-היגס אומר לך, בעצם? עד כמה האבולוציה אכן מנבאת דברים? - שאלות לא פשוטות).
יש שני דברים מוזרים בביקורתך:
- שרירותיות הגבול - זכותך לנזוף באנשים שאינם פילוסופים מקצועיים כמיכי, על שהם דנים בחטף בבעיות פילוסופיות שכבר נטחנו. ככלות הכל, היה זה יומרני להתווכח כאן בשתי פסקאות וחצי עם פרופ' לאווירונאוטיקה - הנסיון מלמד שהתקדמות באווירונאוטיקה מושגת ע"י השקעה של מעל שתי פסקאות וחצי. אבל בעצם, זה לא קצת יומרני מצד מיכי לפרסם ספרים על גבי ספרים הנוגעים לבעיות שחקרו הרבה יותר זמן ממנו? ככלות הכל, אם אלפי שנים, עד מיכי, לא הושגה התקדמות בהוכחה שאמונה באלהים היא היא הרציונאלית, מניין חוצפתו לבזבז לאנשים את הזמן עם סדרת הרעיונות הלעוסים מווינט?
- היפוך האובייקטיביות - משום מה בעצכ"ח, ככל שמדובר בתחום בעל התקדמות ברורה יותר, כך יש להדיוטות הרשות לדוש בו יותר. אתה נוזף כאן על הטיפול החובבני בתחום בעל התקדמות מדידה אפסית - הפילוסופיה. לא זכור לי שראיתי אותך אי פעם באשכולות המחב"תים על תחום בעל התקדמות עקיפה, ביולוגיה אבולוציונית, לדוגמה, נוזף על טיפול חובבני במה ש"ארונות שלמים של ספרים" נכתבו עליו. כשמדובר על תחומים כפיזיקה או סטטיסטיקה, הרעיון שיש להבין בהם משהו לפני שדנים על בריאת העולם או יציאת מצריים, בכלל נחשב כאן רעיון ביזארי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2012 15:52 |
|
| |
כתב הוסרל ב"הגיונות קארטזיינים": "כל מי שברצינות מתעתד להיות פילוסוף זקוק פעם בחיים לסגת לעצמו ולנסות לבנות מעצמו מחדש את כל המדעים, שהיו עד אז מקובלים עליו. פילוסופיה - חכמה - הינה העסק הפרטי של הפילוסוף. עליה לצמוח כחכמתו, כידע שקנה לעצמו בשאיפה לאוניברסליות, ידע שמתוכו יוכל להשיב תשובות מהתחלה, ובכל פסיעה, בזכות תובנותיו האישיות".
- מהבחינה הזו כנראה אין בעולם פילוסופים אמתיים כבר כמה עשרות שנים.
לא בכדי הוסרל קרא לדקארט גדול הפילוסופים הצרפתים.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/10/2012 15:53:26
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2012 19:39 |
|
| |
תודה על הדיון המרתק. אשמח רק אם
חברי הפורום יאמרו דעתם על הרעיון שהעלתי בתחילת האשכול :
"הקוגיטו של דאקרט סובל מרקורסיה כלומר :מי אמר שמי שחושב זה האני.? אולי זה מפלצת שמדמיינת דמיון של אדם שחושב שהוא חושב אבל הוא עצמו בכלל לא קיים. אלה זו רקורסיה של מחשבה בתוך מחשבה בתוך מחשבה בתוך מחשבה..."
האם הנחה זו נכונה לוגית?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2012 20:52 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | זכורני שהעליתי פעם בפורום קטעים מספרי על מדעי המוח וחופש הרצון, ובהם דיון קצר על כמה נקודות ביחס לקוגיטו. לינקי?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 16:05 |
|
| |
דרך אגב, הערתי שלמעלה תקפה על עוד אשכולות רבים כאן, ועל הכלל כולו יצא. אין צורך לציין כי בנושאים מדעיים וכו' בכלל מגוחך לחשוב ששייך דיון ראוי בלי להכיר את הרקע בצורה נורמלית. אלא אפילו בנושא פילוסופי שלכאורה כן שייך לשכל הישר ולא מצריך לימוד מסויים, עדיין מגוחך לדון בו בצורה שזה נעשה כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 16:10 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | דרך אגב, הערתי שלמעלה תקפה על עוד אשכולות רבים כאן, ועל הכלל כולו יצא. אין צורך לציין כי בנושאים מדעיים וכו' בכלל מגוחך לחשוב ששייך דיון ראוי בלי להכיר את הרקע בצורה נורמלית. אלא אפילו בנושא פילוסופי שלכאורה כן שייך לשכל הישר ולא מצריך לימוד מסויים, עדיין מגוחך לדון בו בצורה שזה נעשה כאן. |
|
אז על מה כן מותר לדון?
על כל נושא שהועלה פה נכתבו הררי מילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 16:52 |
|
| |
איתי,
״הקוגיטו של דאקרט סובל מרקורסיה כלומר :מי אמר שמי שחושב זה האני.? אולי זה מפלצת שמדמיינת דמיון של אדם שחושב שהוא חושב אבל הוא עצמו בכלל לא קיים. אלה זו רקורסיה של מחשבה בתוך מחשבה בתוך מחשבה בתוך מחשבה...״
למעשה, דקארט בנה את טיעון הקוגיטו בדיוק כדי שיעצור את הרקורסיה.
תכונה מרכזית במבנה שאמור לעצור את הרקורסיה זו המודעות. דקארט מגדיר את האני (מה ש ״אני״ מורה עליו) כסך של מודעות, סך של כל מה שאני מודע לו. לכן לא יכול להיות באני ״תת מודע״. וגם לא גוף. יתכן שיש לי גוף, אבל הגוף איננו חלק ממני. יתכן שיש לי תת מודע, אבל התת מודע איננו חלק ממני. כמו שיש לי חולצה, אבל החולצה איננה חלק ממני.
דקארט מבין גם ״מחשבה״ כדבר שהמודעות מגדירה. לא יתכן לשיטתו שרק נדמה לי שאני חושב מחשבה. אם נדמה לי שאני חושב מחשבה, אני באמת חושב אותה. שכן אם נדמה לי, אני כבר מודע. ועצם המודעות שלי מגדירה את המחשבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 17:15 |
|
| |
| דייר כתב: | | דרך אגב, הערתי שלמעלה תקפה על עוד אשכולות רבים כאן, ועל הכלל כולו יצא. אין צורך לציין כי בנושאים מדעיים וכו' בכלל מגוחך לחשוב ששייך דיון ראוי בלי להכיר את הרקע בצורה נורמלית. אלא אפילו בנושא פילוסופי שלכאורה כן שייך לשכל הישר ולא מצריך לימוד מסויים, עדיין מגוחך לדון בו בצורה שזה נעשה כאן.
אז על מה כן מותר לדון?
על כל נושא שהועלה פה נכתבו הררי מילים. |
|
מותר לדון על הכל. אבל מומלץ לחשוב לפני כן.
כשאני רואה דיון על דקרט ביד אנשים שככל הנראה מעולם לא טרחו אפילו לקרוא את ההגיונות שלו [אגב אחד הספרים הפילוסופיים הכי קלים לקריאה בהיסטוריה], כל שכן לא את מה שנכתב בנושא אחרי זה. או דנים על חוקי אבולוציה בלי כל ידע מקצועי ומסודר בנושא, זה לא נראה לי אופן שבו אנשים חושבים אמורים להתנהג.
ועוד נקודה, בשביל לדון בדברים אלו, פשוט נצרך יותר מילים מהנהוג בתגובות כאן אפילו לשאול שאלה נכונה בנושאים כאלה. ויש כאן חזקה שמי שכותב יותר מדי מילים לא מקשיבים לו [או אולי דווקא כן מקשיבים ולכן לא מתווכחים, איני יודע] .
|
|
|
|
|
