|
|
| נשלח ב-24/10/2012 19:56 |
|
| |
דברי רשר"ה למיטב קריאתי דווקא לא גזעניים. הם מצביעים על הבדל מסויים בין השקפת היהדות [לפי גירסת רשר"ה] לבין הפילוסופיה המוסלמית , תוך הכרה שישנם מעלות בשניהם. ותוך עיגון יפה של ההבחנה הזו בסיפור המקראי שבפרשת השבוע.
אפשר להתווכח אם ההבחנה שהוא עושה נכונה [אגב למיטב ידיעתי יש בה הרבה אמת. אם מישהו מעוניין להתווכח עם מקורות אשמח], אבל זה לא קשור לגזענות בכי הוא זה.
תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2012 19:58:10
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 19:58 |
|
| |
יהי, הדתיים והחרדים רואים את עצמם כחברה נאורה ונעלבים אם אומרים להם אחרת. תצביע לי על עוד חברה כזו, עם חוקים כאלה. אם כל המטרה היא להקשות על דברי, שיהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 20:04 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | יהי, הדתיים והחרדים רואים את עצמם כחברה נאורה ונעלבים אם אומרים להם אחרת. תצביע לי על עוד חברה כזו, עם חוקים כאלה. אם כל המטרה היא להקשות על דברי, שיהיה. |
| לא הבנתי שזו ההנחה שלך. אבל אם כבר, גם הגוים שהזכרתי למיטב ידיעתי רואים עצמם ככזה. אתה צודק שיש אצלנו אולי את נסיון אחיזת החבל לשני ראשים במידה רבה יותר מאחרים [ואני מסופק פשוט כי איני בקי מספיק בהשקפות השמרניות השונות, אתה באמת חושב שהאפיפיור לא נעלב כשאומרים לו שעמדות שלו בנושאים שונים לא נאורים. לעתים הוא דבר נגד הנאורות כשהיא מובילה לשחיתות מוסרית בעיניו, בדיוק כמו שאנו עושים, אבל אני מניח שגם הוא נעלב לפחות כאשר כונתך המקשה הוא להעליב, בוודאי שייעלב. ], שלפעמים מובילה למה שתקרא עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. ואני חושב שזה קשור לקטע שהעתקתי מרשר"ה בהבדל שבין ישמעאל וישראל. כלומר היהודים לא באמת מוותרים אף פעם על העולם הזה ג"כ, אע"פ שזו לכאורה ההנחה של כל ענין דתי ובעיני זה סממן מגדיר של הדת היהודית, שבאמת לעולם לא הולך עד הסוף עם מה שיוצא מאמונתו [לבד אולי זרמים שונים] ותמיד מתוסבך עם זה. משא"כ דתות אחרות.
אבל אם כבר אז בעיני זו מעלה, כל זמן שזה לא מגיע לצביעות ממש. ואני מקווה שאלו שבאמת מודעים לכך שהם כן מאמינים בערכים המודרניים כשזה מגיע לידי מעשה יעדיפו בד"כ לדחוק את התורה מפניה. כך מנסיוני [עכ"פ בדברים שכואבים לשני באמת לא בדברים סמליים כאמירת שלא עשני גוי]. אלו שלא עושים כן הוא שמודעים לסתירה ובאמת בוחרים בתורה כך שאין לך להקשות עליהם.
תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2012 20:06:16
תוקן על ידי יהיאור ב- 24/10/2012 20:07:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 20:11 |
|
| |
לא הקשיתי על אף אחד.
הצבעתי כי קבוצה מסויימת באוכלוסיה היא גזענית.
הוספתי הערה כי זו תופעה יחודית.
אני חוזר על העיקר.
היהדות הדתית חרדית היא גזענית בהצהרה ולמעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 20:59 |
|
| |
אין דיו לאדם שאברהם הוא אביו, אם שרה איננו אמו. אנחנו העם, ששם אברהם נקרא עליו; ואין תפקידנו מצטמצם בכך, שהננו מבשרי - אחדות - ה' באורח תיאולוגי - פילוסופי, אלא תפקידנו: "לשמור דרך ה' לעשות צדקה ומשפט". ולשם כך יש צורך בשעבוד כל הכוחות - ובראש ובראשונה היצרים והכוחות הגשמיים - הוה אומר: בקדושת הגוף. רק המקדש את גופו, זכאי להיקרא יהודי. ישמעאל ירש מאברהם את קדושת הרוח; אך לא ירש משרה את קדושת הגוף. במקום שאשה מישראל יולדת, מיניקה ומחנכת את בניה, שם מתקדש הגוף בשורשו. משום כך נכתב הסיפור על הגר ושרה - בין ברית בין הבתרים לבין ברית מילה."
רק החלב של שרה. החלב של הגר -לא. אם זו לא גזענות והתנשאות (פרימיטיבית ביסודה)אז מהי גזענות והתנשאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 21:05 |
|
| |
שיבולאיו
ברוך השב!
כיון שבימים אלו אני ממעט להגיע וכל שכן לקרוא הודעות, קראתי רק את העמוד הראשון, וגם הוא עורר אצלי חוסר נחת.
אני מבקש להעיר על דבריך הראשונים.
א. הנושא אינו ראוי לפורום. לא רק בגלל השאלה על גזענות חרדית, שנראית רכילותית, כי סוף סוף אפשר לדון בכך כשאלה במדע הסוציולוגיה. הסיבה היא בשל הפן של יחס לערבים. קשה מאד או בלתי אפשרי לדון בכך בלי פוליטיזציה.
ב. יש להגדיר מונחי יסוד. אולי הם הוגדרו במחקר שציינת. אבל בוודאי ידוע לך שאין נוהגים לקרוא לינקים. אז ראוי היה לציין:
מיהו חרדי (אני מבין אינטואיטיבית שהכוונה לתושבי היישובים והשכונות החרדיים המתלבשים בהתאם. זה איפיון מספיק סבורני).
מיהו ערבי. לא צריך לענות.
מהי גזענות. זו נקודה!
וכאן אנו מגיעים לפוליטיזציה. מהי גזענות זו וכיצד היא מתאפיינת.
יש כמה מוטיבים שיכולים להחשב גזעניים בהלכה וביהדות בת זמננו.
הבדלה בין יהודים לשאינם כאלו בטענה שליהודים נשמה מסוג נעלה יותר, למשל שרק הוא ראוי לנבואה. זוהי גישתו של ריה"ל שעלתה לדיון בפורום. כאן אני מציג את עמדתו של לייבוביץ, אבל נראה לצערי שהוא צדק בביקורתו זו. שיטת ריה"ל נראית גזענית וגם מנוגדת לפשט הפסוק (בצלם אלקים ברא את האדם, כל אדם במשמע. וכאשר הדבר עלה לדיון, הזכרתי כמדומה שזו מחלוקת תנאים יסודית, וכבר יש מחקר יפה על זה).
יש הלכות שמקדימות או משנות בין יהודים לגויים. למשל שאין לקחת ריבית מיהודי אבל מגוי מותר. או שאין מחללים שבת להציל חיי גוי אבל יהודי כן.
ויש דיני קדימות, למשל להעסיק יהודי ולא את הגוי כאשר שניהם פונים לקבל משרה.
יש גם איסור להשכיר או למכור לגוי דירה בין יהודים. ועוד.
ג. יש גזענות בחלק מהציבור החרדי כלפי חלק מהעם היהודי. והיו סיפורים כאלו, עצובים מאד. וכולם פסולים מלבוא בפורומנו.
ד. החלק הפוליטי ביותר: כיון שיש ערבים החשודים על שנאת ישראל ועל שפיכות דמים, וכיון שקשה לדעת מי הוא מי, אז יש הצדקה לכאורה להימנע במיוחד מקשר עם ערבים.
אבל זה כבר פוליטי.
ה. היו דברים בהודעה הפותחת שלך שגרמו לי ואני משער שלא רק לי תחושה של אי נעימות. אפשר שיש לך ביקורת על מנהיגים מסויימים של הציבור החרדי, למשל בימי השואה. אבל מדבריך השתמע כאילו הם תיכננו להרוג יהודים. האם לכך התכוונת?
כיון שאיני נושא עוד בכתר הניהול, אני מנוע מלמחוק ולערוך את דבריך. אבל ראוי לעשות זאת. ותוהה אני אם אשכול זה ראוי להתקיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 21:39 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | לא הקשיתי על אף אחד.
הצבעתי כי קבוצה מסויימת באוכלוסיה היא גזענית.
הוספתי הערה כי זו תופעה יחודית.
אני חוזר על העיקר.
היהדות הדתית חרדית היא גזענית בהצהרה ולמעשה. |
|
ואני הערתי שזה לא ייחודי כלל. זה הכל. מתוך הערתי ומה שנסתעף ממנה גם נבעה הבנתי שהחרדית גם לא בדיוק גזענית, מאחר והיא [לא רק העצכחיות] נקרעת בין הערכים המודרניים שהיא כן מכירה בהם [כמו שאתה בעצמך הערת, ואני לא חושב שזו צביעות בלבד] לבין המחוייבות שלה למסורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2012 23:11 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | יש כאן למעשה שתי נקודות שונות.
אישית, נראה לי שאי-העדפת עבודה עברית בתקופה שבה אוכלוסיית ישראל וגבולותיה לא היו ברורים - היתה טירוף, ואילו במצב הנוכחי, דחיקת רגליהם של ערבים מהשתלבות בעבודה בישראל - גם היא טירוף. אבל אינני חושב שזה הפורום המתאים לדיונים אלו.
אם הבנתי אותך נכון, דעתך היא כזו. בן גוריון צדק בשעתו. החרדים, שדי התנגדו לדעות כלשלו בתקופתו ולפניה - טעו. בקפיצה מדהימה, דווקא החרדים הם היום המבינים נכון בדיעבד את בן גוריון, ויש לקוות שהמדינה כולה תחזור יום אחד לשפיות סטייל בני ברק.
|
|
כרגיל הניסוח עלוב, אבל כן. אחרי הכל גם אתה מסכים שזאת לא "גזענות", אלא דבר מוצדק על פי המקום והזמן. אבל כל ניסיון של לצייר את החרדים כ"חשוכים" בעקבות כך זאת סתם השמצה, שהרי אתה סובר בדיוק כמוהם, רק חולק על העיתוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 09:34 |
|
| |
לפי הכותרת חשבתי שמדובר על הגזענות האמיתית של החרדים- כלפי אחיהם הספרדים. אבל אני מבינה ששוב מדובר במניפולציה זולה של השמאל על המילה גזענות שאין שום קשר בינה לבין הסכסוך הערבי ישראלי. אז קודם כל כל הצפונבונים כתבי הארץ וערוץ 2 מתגוררים באזורים נקיים מערבים (בן גוריון ניקה אותם, ב"נאכבה" המפורסמת בה נכשלו הערבים האומללים במשימתם להשמידינו) הם לא מסוגלים לחיות עם ערבים, אפילו לא שכונה ליד. כל המקומות בארץ שהם בעלי השכלה גבוהה והכנסה גבוהה- מקומות בלי ערבים כלל, לדוגמא סביון הרצליה ת"א מודיעין שוהם. ורבים מבני מודיעין ושוהם ברחו לשם מהעיר לוד מאימת הערבים. מה זה אומר על כל אותם חכמים ומשכילים? לעומתם, בני הפריפריה העניים וה"גזענים" שמתגוררים בסמוך לערבים ומכירים אותם מקרוב ואף סובלים מהם, פשוט מפתחים שנאה רגילה לאויבים- איני חושבת שעם אמור לאהוב את מי שמתפוצצים לו באוטובוסים. אין קשר לגזע וגזענות, הם שונאים באותה מידה את הבלונדיני שהגיע לכאן להפגין נגד צה"ל.
אני באופן אישי חושבת שמוכרחים לקבל לעבודה ערבים, אם הם לא עובדים הם עוסקים בטרור, וזו הדרך היחידה להביא להשתלבותם בנורמליזציה. למרות שמבחינה דתית מפריעה לי ההתבוללות שלהם איתנו, וזו נראית לי הסיבה העיקרית לכך שהחרדים לא רוצים אותם בעבודה- התבוללות. נוסף לשנאת אוייב כנ"ל. אני לא מכנה שנאה לאויב "גזענות". לכתבי הארץ יש בעיה בהגדרתם העצמית כיהודים ובהגדרה של טוב, רע, אויב ואוהב בכלל. לגיטימי שאנשים ישנאו עם ששואף להשמדתם או לגירושם מהארץ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 09:46 |
|
| |
ואגב איתי, ההגדרות של חשוכים ומוארים הן מתנשאות ולא ראויות. לפי כתבי הארץ המוארים, לשנוא אוייב זה חושך. ולפי דעתי החוסר אכפתיות שלהם מדם יהודי - הוא הוא החושך. אז מספיק לתייג אנשים כ"חשוכים", כשהאור השמאלני הביא כל כך הרבה טרור וצרות. ואגב במהלך האשכול אתה לא מפריד בין ה"יהדות גזענית" לבין "החרדים גזענים". יש הבדל
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 19:23 |
|
| |
| yakovkov כתב: |  | | לפי הכותרת חשבתי שמדובר על הגזענות האמיתית של החרדים- כלפי אחיהם הספרדים.. |
|
אם החרדים גזענים כלפי אחיהם ה'ספרדים' ( 'יהודים ערבים' אולי..) מה יעשו הערבים עצמם ואפילו יהודים אינם..
תוקן על ידי ר_שמערל ב- 25/10/2012 19:24:23
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 20:08 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | לגבי מקומות עבודה - יש בהלכה ערך של קדימות ל"אחיך" במצוות ולישראל |
|
יש בכלל איזשהו סעיף בחוקי נירנברג, שמקבילה שלו איננה ערך בהלכה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 20:11 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | | שיבוליאו, האם בהקשר זה יש לדעתך הבדל בין אפליית ערבים לאפליית מוסלמים? |
|
זו נקודה מאד מעניינת, לדעתי. אישית אני מנחש שסקר לגבי ערבים נוצרים בישראל היה מניב ג"כ peak-ים של גזענות חרדית, הגם שזו קבוצה שהטענות כאן לגבי "חיבוק אויבי ישראל האלימים" פחות רלוונטית לגביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 20:23 |
|
| |
יהי אור כתב
איזה תגובה נפלאה, רושם מגילה שלימה של גזענות מנומקת היטב, ואחרי זה מצהיר שבאמת אינם גזענים כלל..
מאיזה תסביך הערה זו? (-:
ולהבנת הנקרא והקורא, [למרות שהדברים ברורים]
כתבתי שעדיין הנני מסתפק אם הם י ו ת ר גזעניים מאחיהם החילוניים כלפי בני דודיהם או שהוא שויוני,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/10/2012 21:58 |
|
| |
| yakovkov כתב: |  | לפי הכותרת חשבתי שמדובר על הגזענות האמיתית של החרדים- כלפי אחיהם הספרדים.
אז חשבת שמדובר בגזענות מהסוג שמפריע לך (שאת סובלת ממנה, אגב?), והתברר לך שהנושא הוא גזענות מסוג אחר. באסה. תתגברי.
אבל אני מבינה ששוב מדובר במניפולציה זולה של השמאל ... הצפונבונים ... לכתבי הארץ יש בעיה בהגדרתם העצמית כיהודים ובהגדרה של טוב, רע, אויב ואוהב בכלל. לגיטימי שאנשים ישנאו עם ששואף להשמדתם או לגירושם מהארץ. את קצת מטיפה כאן למקהלה, בעצכ"ח, אבל שנאת הססמול ליהודים זה נושא שלא נס ליחו, אז אני מבין.
כתבי הארץ וערוץ 2 מתגוררים באזורים נקיים מערבים ...הם לא מסוגלים לחיות עם ערבים, אפילו לא שכונה ליד. כל המקומות בארץ שהם בעלי השכלה גבוהה והכנסה גבוהה- מקומות בלי ערבים כלל, לדוגמא סביון הרצליה ת"א מודיעין שוהם. ורבים מבני מודיעין ושוהם ברחו לשם מהעיר לוד מאימת הערבים... לעמותם בני הפריפריה העניים וה"גזענים" שמתגוררים בסמוך לערבים ומכירים אותם מקרוב ואף סובלים מהם, פשוט מפתחים שנאה רגילה לאויבים- איני חושבת שעם אמור לאהוב את מי שמתפוצצים לו באוטובוסים. אין קשר לגזע וגזענות, הם שונאים באותה מידה את הבלונדיני שהגיע לכאן להפגין נגד צה"ל.
כלומר אם היו מגבילים את הסקר לת"א, בני ברק, ואלעד, נניח, לא היו מוצאים רמות גבוהות של גזענות אצל החרדים דווקא. עודף החרדים בערים מעורבות גזעית - היא זאת שייצרה הטיה. זו דעתך, פחות או יותר?
|
|
 |
|
|
|
|
|