| נשלח ב-27/10/2012 20:16 |
 |
| |
בנק JAK - איגוד אשראי שוודי ללא ריבית
בנק JAK הוא בנק שוודי מיוחד מאד. מלבד העובדה, שהוא בנק דמוקרטי, שבו הלקוחות הם גם בעלי-המניות (כך שהוא למעשה איגוד אשראי), הוא גם מבוסס על עקרון של התנגדות לריבית. כדי לעודד אנשים להפקיד את כספם ללא ריבית, הבנק משתמש בשיטה של נקודות חיסכון: http://www.feasta.org/documents/review2/carrie2.pdf כל חבר שמפקיד את כספו בבנק, מקבל נקודות שנקבעות על-פי הנוסחה: מקדם * כמות * זמן כאשר המקדם הוא 0.7 לפיקדון נזיל, ו-0.9 לחיסכון ארוך-טווח. לדוגמה, מי שמפקיד 100 יורו בפיקדון נזיל למשך שנה, מקבל: 0.7 * 100 * 12 = 840 נקודות חיסכון. מי שיש לו נקודות חיסכון, יכול להשתמש בהן כדי לקבל הלוואה בלי ריבית, על-פי אותה נוסחה, רק שהפעם המקדם הוא 1. כך למשל, מי שיש לו 840 נקודות חיסכון, יכול לקבל 840 יורו לחודש, 420 יורו לחודשיים, או 70 יורו לשנה.
מי שאין לו עדיין נקודות חיסכון, יכול לקבל הלוואה (עם ערבויות מתאימות, כמובן), בתנאי שיתחייב להשלים את נקודות החיסכון מאוחר יותר. לשם כך, החזרי ההלוואה מחושבים כך, שבכל חודש, חלק מהסכום משמש להחזר ההלוואה, וחלק אחר נכנס לתוכנית-חיסכון על-שם הלקוח. תוכנית החיסכון צוברת נקודות חיסכון (כמו כל תוכנית אחרת), ובסוף החזר ההלוואה, נקודות החיסכון שנצברו שוות לנקודות-החיסכון שהיו דרושות לו כדי לקבל את ההלוואה (ההסבר באנגלית ברור יותר http://www.feasta.org/documents/review2/carrie2.pdf ).
הבנק קיים בשוודיה כבר שנים רבות, ולאחרונה קמו בנקים דומים גם בדנמרק, איטליה וגרמניה. לאחרונה, בעקבות דו"ח וועדת הריכוזיות בענף הבנקאות, עלה הרעיון להקים בנק כזה גם בישראל, על-מנת להגדיל את התחרותיות. האם שיטת הנקודות של הבנק כשרה לפי ההלכה? לכאורה זו הדרך האידיאלית לקיים את מצוות התורה הקשורות להלוואה בלי ריבית: היא מאפשרת לכל אדם לקבל הלוואה בלי ריבית, בתנאי שנשמר עקרון ההדדיות - מי שרוצה ליהנות מהלוואה בלי ריבית, צריך להיות מוכן גם להלוות בעצמו. אולם, מבחינה הלכתית יש כאן בעיה - " מדין 'הלוויני ואלווך', שנפסק ברמ"א יו"ד סימן קס סעיף ט; ועיין שו"ת מנחת יצחק ח"ז סי' סו: אם ראובן מלווה כסף לשמעון ובתמורה לכך שמעון בחזרה לראובן, הרי זה נחשב לריבית. כיון שגם ראובן ראובן וגם שמעון קיבלו תמורה עבור ההלוואה! " ( נתיבות חיים - מכון ירושלים לדיינות);
תוקן על ידי אראלסגל ב- 27/10/2012 20:37:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/10/2012 22:58 |
|
| |
כל השאלה היא רק אם הבעלים יהיו יהודים.
כיום שהם גויים, הרי שמותר ללוות מגוי אפי' ברבית גמורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 00:17 |
|
| |
| זוזובסקי כתב: |  | כל השאלה היא רק אם הבעלים יהיו יהודים.
כיום שהם גויים, הרי שמותר ללוות מגוי אפי' ברבית גמורה. |
|
בעל האשכול היקר שואל על בנק יהודי, הוא שואל האם יהודים יכולים להקים כזה בנק,
לבעל האשכול היקר:
זה מעניין מאוד, ואם אפשר עוד פרטים תבורך,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 00:52 |
|
| |
שאלת בעל האשכול אינו האם יש כאן רבית אלא פליאה שדרישה טבעית אינו כלול בחוקי התורה [רמא]
הפליאה מתחילה מעצם הדין של רבית ששונה מכל השכרה אחרת לזמן שכבר היה על זה כאן אשכול,
צריך להבין גם מהיכן יקח הבנק את רווחותיו בנוהל כזה ,
האם יש יותר הפקדות מהלואות בכדי שיהיה לבנק כסף נזיל בהשקעות אחרות?
סביר להניח שיש שאלה של רבית על עמלות כאלו ואחרות שבאות,
רעיון דומה הוא הגמח המרכזי ,ושם פותרים את בעיית הרבית על ידי הלואה לבן המפקיד,
עוד שאלה ,,חותמי ערבות על שטר הלואה גם בנויה במידה רבה על תחתום לי ואחתום לך,,
לעצם שאלתך ,המערכת האנושית בנויה בדרך כלל על תחושת חוב כלפי מי שהיטיב לך בהלואה,[במידה שיש ללוה]
בניגוד בהדדיות של בנק שאתה עומד מול מערכת ולא בן אנוש ספציפי ,
תוקן על ידי ביליצר ב- 28/10/2012 00:54:59
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 01:12 |
|
| |
לכאורה המצב המתואר כאן אינו ממש הלוויני ואלווך. כאן מה שאתה מקבל תמורת ההלוואה הוא זכות ללוות בעתיד כשתרצה, ולא הלוואה ממש.
יתר על כן, אתה גם לא מקבל את זה מהלווה, אלא מקבוצה שלימה של אנשים (שהלווה הוא אחד מהם ובלוע בהם), ולכן אין כאן עסקה הדדית רגילה בין שני אנשים.
רעיון נפלא.
האם הבנק הזה מרוויח ממקור כלשהו? מי משלם למנהלים והמפעילים והעובדים שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 09:30 |
|
| |
.
אראל,
לזכותך יאמר שאתה עקיב לגמרי בתמימותך, ובהתעקשותך לקבל דברים כפי שהם מוצגים לך, בלי לבדוק.
קרא את הדוחות הכספיים של JAK. יש בהם יותר ממה שאתה יכול לראות בויקי...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 09:35 |
|
| |
מואדיב
לא כולם (כולל אני) יודעים לקרוא דוחות כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 09:36 |
|
| |
.
בעל,
אכן, אבל בדרך כלל מי שלא יודע לקרוא דוחות כאלו, לא קובע מסמרות לגבי פעילות פיננסית, הלא כן?
רמז:
מיכי שאל שאלה למעלה: מה מממן את התפעול השוטף של הבנק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 09:40 |
|
| |
מואדיב
במיעוט הבנתי הכלכלית אני תמה כיצד ייתכן משק מודרני ללא ריבית (ואיני מדבר על ריבית שהיא נשך מוחלט).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 10:35 |
|
| |
בעל, זה אולי יכול להיפתר אם המשתמשים משלמים לעובדים משכורת על הטיפול בכסף ודמי אחזקה קבועים (בלי קשר ליתרה שלילית, אולי מותר בפרופורציה ליתרה החיובית) לבנק עצמו.
אלא שאז כמובן המוטיבציה להפקיד שם יורדת (כי אתה משלם במקום להרוויח על כספך), אלא אם אתה מוסלמי או יהודי שמרן במיוחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 12:05 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | בעל, זה אולי יכול להיפתר אם המשתמשים משלמים לעובדים משכורת על הטיפול בכסף ודמי אחזקה קבועים (בלי קשר ליתרה שלילית, אולי מותר בפרופורציה ליתרה החיובית) לבנק עצמו.
אלא שאז כמובן המוטיבציה להפקיד שם יורדת (כי אתה משלם במקום להרוויח על כספך), אלא אם אתה מוסלמי או יהודי שמרן במיוחד.
|
|
ניחוש ראשון נכון!
כל חבר ב-JAK משלם דמי חבר שנתיים.
כלומר - אם אינך פילנטרופ, ואינך מתכנן ללוות כסף בעתיד, אין לך שום מוטיבציה להפקיד כסף בבנק - אתה לא תשמור על ערכו, וגם תשלם על כך עמלה.
אבל JAK בכלל לא נמצא מחוץ למערכת הריבית! הבנק הזה רוכש אגרות חוב ממשלתיות נושאות ריבית. בנוסף, הבנק גם מפקיד כספים בבנק המרכזי בחשבונות נושאי ריבית.
קל מאד להיות בנק "ללא ריבית" בצורה הזו, לא?
אבל יתר על כן. הבנק גובה עמלות הלוואה, בנוסף לדמי החבר. כלומר, כל מי שלווה כסף מהבנק, אמנם לא משלם ריבית, אבל משלם תמורת הזכות ללוות עמלה. אז "בעזרת שינוי השם" - זו לא ריבית, זו עמלה.
ראו כאן מסמך הכולל מאזן לקראת סופו, בעמ' 39:
(שימו לב לגובה ההכנסות מ- Loan Fees.)
שימו לב למסמך הבא ולהסברים שבו:
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 12:14 |
|
| |
[מיותר]
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/10/2012 12:15:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 12:39 |
|
| |
מואדיב, אז איך הבנק מחזיק מעמד, למה אנשים מפקידים בו?.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 16:20 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | | מבלי לנקוט עמדה לגבי JAK (לא יודע), נראה לי שמה שכתבת כאן נע בין לא מנומק למטעה.
כל חבר ב-JAK משלם דמי חבר שנתיים.כלומר - אם אינך פילנטרופ, ואינך מתכנן ללוות כסף בעתיד, אין לך שום מוטיבציה להפקיד כסף בבנק - אתה לא תשמור על ערכו, וגם תשלם על כך עמלה. ... אבל יתר על כן. הבנק גובה עמלות הלוואה, בנוסף לדמי החבר. כלומר, כל מי שלווה כסף מהבנק, אמנם לא משלם ריבית, אבל משלם תמורת הזכות ללוות עמלה. אז "בעזרת שינוי השם" - זו לא ריבית, זו עמלה.
בנק גובה ריבית לפי מודל שלוקח בחשבון את הסיכון לחדלות פירעון ההלוואה. מבחינה זו, JAK ייחודי בכך שעמלותיו אינן תלויות בלווה. לטענת JAK, הוא נמנע בכך ממצב שבו "זול יותר להיות עשיר", ותורם להגברת השוויון. ככל הידוע לי, הבנק אינו מתיימר לפילנטרופיות, אלא למשהו דומה יותר למס רגרסיבי במקום מס פרוגרסיבי על הלוואות. קביעתך שהעמלה הנה ריבית בשינוי שם, הנה, לדעתי, שגויה. כדי לענות על השאלה האם הבנק משיג את מטרתו, לא מספיק שתביא דוחות על עמלותיו, אלא יש צורך שתשווה, כפונקציה של מצבו של הלווה, בין עלות ההלוואה אצלו, לעלות אצל בנק אחר. רק אם תמצא קטגורית שזה לא משתלם לאף אחד - הוכחת. אחרת, אם זה מתחיל להשתלם מדרגת סיכון כלשהי, אז פשוט הראית שהבנק אכן מגביר שוויון, לא?
אבל JAK בכלל לא נמצא מחוץ למערכת הריבית! הבנק הזה רוכש אגרות חוב ממשלתיות נושאות ריבית. בנוסף, הבנק גם מפקיד כספים בבנק המרכזי בחשבונות נושאי ריבית. קל מאד להיות בנק "ללא ריבית" בצורה הזו, לא?
זה בכלל לא טריוויאלית נכון. יש ללקוח ארביטראז' מובנה מול JAK, בו הוא יכול לשחק בין פקדון להלוואה בJAK לפי הריבית בשאר המערכת הבנקאית (כשהריבית נמוכה, הוא ילווה מבנק רגיל וילווה לJAK, וכשהריבית גבוהה, הוא ימשוך הלוואה מJAK ויפקיד בבנק רגיל; בינתיים, JAK חשוף לשערי הריבית). כמו בנקודה הקודמת, פשוט לא הבאת מספיק נתונים כדי לסתור זאת. לדעתי עליך להשוות בין עמלות הבנק לבין הריביות העומדות בפני אזרחי שוודיה.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/10/2012 16:46:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 17:04 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | מבלי לנקוט עמדה לגבי JAK (לא יודע), נראה לי שמה שכתבת כאן נע בין לא מנומק למטעה.
כל חבר ב-JAK משלם דמי חבר שנתיים.כלומר - אם אינך פילנטרופ, ואינך מתכנן ללוות כסף בעתיד, אין לך שום מוטיבציה להפקיד כסף בבנק - אתה לא תשמור על ערכו, וגם תשלם על כך עמלה. ... אבל יתר על כן. הבנק גובה עמלות הלוואה, בנוסף לדמי החבר. כלומר, כל מי שלווה כסף מהבנק, אמנם לא משלם ריבית, אבל משלם תמורת הזכות ללוות עמלה. אז "בעזרת שינוי השם" - זו לא ריבית, זו עמלה.
בנק גובה ריבית לפי מודל שלוקח בחשבון את הסיכון לחדלות פירעון ההלוואה. מבחינה זו, JAK ייחודי בכך שעמלותיו אינן תלויות בלווה. לטענת JAK, הוא נמנע בכך ממצב שבו "זול יותר להיות עשיר", ותורם להגברת השוויון. ככל הידוע לי, הבנק אינו מתיימר לפילנטרופיות, אלא למשהו דומה יותר למס רגרסיבי במקום מס פרוגרסיבי על הלוואות. קביעתך שהעמלה הנה ריבית בשינוי שם, הנה, לדעתי, שגויה. כדי לענות על השאלה האם הבנק משיג את מטרתו, לא מספיק שתביא דוחות על עמלותיו, אלא יש צורך שתשווה, כפונקציה של מצבו של הלווה, בין עלות ההלוואה אצלו, לעלות אצל בנק אחר. רק אם תמצא קטגורית שזה לא משתלם לאף אחד - הוכחת. אחרת, אם זה מתחיל להשתלם מדרגת סיכון כלשהי, אז פשוט הראית שהבנק אכן מגביר שוויון, לא? אבל JAK בכלל לא נמצא מחוץ למערכת הריבית! הבנק הזה רוכש אגרות חוב ממשלתיות נושאות ריבית. בנוסף, הבנק גם מפקיד כספים בבנק המרכזי בחשבונות נושאי ריבית. קל מאד להיות בנק "ללא ריבית" בצורה הזו, לא? זה בכלל לא טריוויאלית נכון. יש ללקוח ארביטראז' מובנה מול JAK, בו הוא יכול לשחק בין פקדון להלוואה בJAK לפי הריבית בשאר המערכת הבנקאית (כשהריבית נמוכה, הוא ילווה מבנק רגיל וילווה לJAK, וכשהריבית גבוהה, הוא ימשוך הלוואה מJAK ויפקיד בבנק רגיל; בינתיים, JAK חשוף לשערי הריבית). כמו בנקודה הקודמת, פשוט לא הבאת מספיק נתונים כדי לסתור זאת. לדעתי עליך להשוות בין עמלות הבנק לבין הריביות העומדות בפני אזרחי שוודיה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/10/2012 16:46:21
|
|
1.
המודל של הבנק אינו כלכלי #1:
למי שמתעתד ללוות מהבנק, כדאי להפקיד בו כסף היום. למי שמתעתד ללוות - ורק לו.
הואיל והבנק אינו משלם ריבית למפקידים בו, התועלת הכלכלית היחידה הצומחת מהפקדת חסכונות בבנק היא היכולת הפוטנציאלית ללוות מהבנק בעתיד.
יש לזכור, בניגוד לבנק מסחרי רגיל, מי שמלווה כסף לבנק הזה - מפקיד בו כסף - משלם לבנק תמורת הזכות הזו.
=> היחידים שמשתלם להם להפקיד כסף בבנק הם אלו שיצטרכו הלוואה בהמשך. רק אנשים שיש בידיהם חסכונות עודפים כיום, ויודעים שבעתיד הם יצטרכו להוציא יותר מכך. ולאלו האחרונים, רק כאלו שהריבית על החסכונות שלהם במערכת הבנקאית הרגילה כיום, בתקופה עד שיזדקקו להלוואה, נמוכה מהריבית שהם צופים שתהיה על הלוואות בעתיד.
מכאן, אגב, נובע שעלול להיות כשל של תזמון. אם הבנק מתחיל לפעול בתקופה X, הרי שזמן מה לאחר תקופה זו, צפוי ביקוש גבוה להלוואות, בלי יכולת להעניק את ההלוואות הללו.
אלא אם כן יש פילנטרופים - אבל אז זה כבר גמ"ח, לא בנק.
2.
המודל של הבנק אינו כלכלי #2:
המודל הזה יכול לעבוד רק במשק בו רוב המערכת הבנקאית אינה כזו. הצמיחה במשק מתבססת לא על פילנטרופיה, אלא על היכולת של בנקים להעניק אשראי לפי יחס רזרבה, ובכך להגדיל את כמות הכסף במשק (1).
במשק בו המערכת הבנקאית היא לפי המודל של JAK - אין מכפילים, אין יחס רזרבה, והצמיחה תחזור לימי הבינים של הכלכלה.
3.
בניגוד למה שכתבת למעלה, הבנק לא תמיד מחשב גובה ריבית ספציפי ללקוח. לגבי משקי הבית, בדרך כלל הריבית די קבועה, ובכל מקרה, גם אם היא אינה כזו - משמעות הריבית היא אחת - עלות לקיחת ההלוואה.
אין שום הבדל בין הלוואה בריבית המכונה "ריבית", לבין הלוואה שאינה נושאת ריבית, אבל תמורת הזכות ללקיחתה, הלווה משלם סכום כלשהו. מבחינה כלכלית, שתי אלו ריבית, בדיוק כשם שהריבית על אגרות החוב היא ריבית.
כל תשלום נוסף לקרן של הלוואה, מבחינה כלכלית הוא ריבית, גם אם נכנה אותו "דמי השתתפות חברתיים במיזם".
ריבית היא ריבית.
4.
ברגע בו JAK מפקיד כספים בפקדונות נושאי ריבית בבנקים אחרים, איך אפשר להתייחס אליו כאל מודל נטול ריבית?
ההשוואה שאתה מציע בין העמלות לבין הריבית, אינה רלבנטית. לכל היותר תוכל לטעון שהעלות של לקיחת הלוואה בבנק זה, נמוכה מהממוצע בשאר המערכת הבנקאית. אז? אז יש בנק בו שער הריבית ללווים נמוך מהאחרים. הדבר קיים בכל מערכת בנקאית תחרותית, אפילו בישראל.
ועדיין - ריבית זו ריבית.
(1)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 18:31 |
|
| |
מואדיב, אינני מבין להיכן אתה חותר. ישנו קואופרטיב הלוואות שפועל כנראה מול לקוחות פרטיים במודל שונה מאשר של בנקים מסורתיים. אתה מעלה שני סוגי טענות: א. (לדעתי שגוי) שמודל העמלות שלהם שקול לזה של ריביות וב. (כנראה נכון) שהשיטה איננה נתנת להרחבה כך שכל מערכת הבנקאות, כולל המסחרית, תעבוד כך. לגבי סוג הטענה הראשון: אינני רואה את הביסוס לאמירתך העובדתית (ראה 3 למטה). לגבי סוג הטענה השני: אז מה? גם סעד או פנסיה, לדוגמה, הם דברים לא מופרכים בהקשר פרטי החברה (הן כלכלית נטו, והן כדברים ששווה להפסיד מעט עבורם), ואף אחד אינו מציע להחיל אותם כמו שהם גם על חברות. לגבי הנקודות הפרטניות שהעלית: - זה בכלל לא נראה מופרך כלכלית עבור אנשים פרטיים. אדם פרטי יכול להחליט שיש ערך מוסף בזה שהוא אינו צריך להמר ששערי הריביות יסתדרו לפי התקופות הטובות והמחורבנות בחייו. הוא גם, מבלי להיות אלטרואיסט מושלם, יכול לחשוב שיש ערך מוסף בצורת הלוואות פרטיות שמלווה בצורה שאינה אופטימאלית מבחינת סיכוי חדלות הפירעון (כלומר, גם אם השכן שלו עשה default, אולי מגיע לו נסיון נוסף). אם ערכים מוספים אלה עוברים מבחינתו את העמלות של JAK, הכל סבבה. החל מגובה עמלות מסויים העסק גם משתלם לJAK. אין שום פרדוקס בכך ששני הצדדים מרוויחים - JAK ממצע את הימורי הריביות שלו בין זמנים ואנשים, ובכל אופן אין שום סיבה שרתיעת הסיכון הכללית שלו תהיה שווה לזו של משקיע שלו.
- אדרבה, אתה יכול לטעון שזו הגאונות של הרעיון. במקום שיהיה מודל אחיד לאנשים וחברות (שלא קיים, נניח, בתחום הסעד), גמישות הכסף בכלכלה תושג בעזרת המכפילים של הבנקאות המסחרית; הרווחה תתורגם, בין היתר, לעמלות של JAK, שיאפשרו הלוואות שאינן אופטימאליות בהכרח.
-
אינני יודע על סמך מה אתה מבסס את זה. ככל הידוע לי, הcredit score שלך בארה"ב, לדוגמה, קובע את תנאי ההלוואות שתקבל. גם לא ראיתי שהתייחסת להשתנות הריביות בזמן, לא בפרטים. אם יש לך נתונים לגבי שוודיה - אתה מוזמן לכותבם (לי אין). - JAK מתפקד כאן (באופן מוצלח, או לא מוצלח) כסוכנות ביטוח של ריבית. מצד אחד ישנו העולם המסחרי, על הריביות שלו, מהצד השני ישנו העולם האישי, בו לא לכל אחד מתאים להמר על ריביות, ובתווך נמצא JAK - שממיר אחד לשני באופן רגרסיבי. אינני רואה מה מופרך בהכרח בעניין.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/10/2012 18:58:06
|
|
|
|
|
|
