|
|
| נשלח ב-28/10/2012 20:48 |
 |
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מואדיב
במיעוט הבנתי הכלכלית אני תמה כיצד ייתכן משק מודרני ללא ריבית (ואיני מדבר על ריבית שהיא נשך מוחלט). |
|
תסביר ונמק,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:00 |
|
| |
תשאל את חז"ל מדוע תקנו התר עיסקא?
תשאל את עצמך אם היית מלוה כסף ללא תמורה, אני לא מדבר על גמ"ח.
שם אתה מקבל ריבית בצורת מצווה, שעם המצווה הזו אתה חושב שתייטיב את מצבך הכלכלי בעו"הב
וגם לגמ"ח אתה לא נותן הרבה כסף, יחסית ממה שיש לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:06 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | תשאל את חז"ל מדוע תקנו התר עיסקא?
תשאל את עצמך אם היית מלוה כסף ללא תמורה, אני לא מדבר על גמ"ח.
שם אתה מקבל ריבית בצורת מצווה, שעם המצווה הזו אתה חושב שתייטיב את מצבך הכלכלי בעו"הב
וגם לגמ"ח אתה לא נותן הרבה כסף, יחסית ממה שיש לך. |
|
שום דבר מדבריך לא נכון לגבי,
אני נותן את כל כספי לגמ"חים ולא מחזיק שום כסף בבנקים ימ"ש,
אין ריבית מצווה, יש אך ורק תבונה פשוטה, שאם אף אחד לא ידרוש ריבית כולם ירוויחו,
בינתיים אני עושה זאת לבד עם עוד אלפי יהודים, אני יודע שאני מפסיד אולי אבל חושב שבסוף כל אדם בעולם יעשה כך,
מאיפה בדיוק יש גמ"חים ???
חז"ל התירו אך ורק שהשילטון לא בידינו, במילא אין טעם לשמיטת כספים ושאר השקפות התורה,
אבל חזרנו ב"ה לארצינו ואפשר לחזור לתורה החברתית שלנו,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:21 |
|
| |
מקס
הלל היה נשיא הסנהדרין בזמן שמלכות ישראל היתה בתפארתה. היונים כבר לא היו- והרומאים עוד לא הגיעו.
הגמרא אומרת- המבזבז אל יבזבז יותר מחמישית ממונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:27 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מקס
הלל היה נשיא הסנהדרין בזמן שמלכות ישראל היתה בתפארתה. היונים כבר לא היו- והרומאים עוד לא הגיעו.
הגמרא אומרת- המבזבז אל יבזבז יותר מחמישית ממונו. |
|
מה קשור כאן חומש, אין שום בזבוז כסף בלשים אותם בגמ"חים,
יש רק מניעה מעבירות בכל יום ויום, כי כמה שאני ירצה להגדיל את כספי ככה אני מכאיב אחרים, הרי כסף לא נופל משמים (חוץ אצל הבנקים שהם כן מדפיסים תשעה שקלים על כל שקל שיש להם) כסף = שעות עבודה של מישהו. בדרך כלל של ההמון העם העבדים,
בכל אופן זה לא נושא האשכול, במילא בוא נחזור לעיקר האשכול,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:41 |
|
| |
.
מקס,
אתה, כיחיד, יכול להמנע משימוש במערכת הבנקאית.
המשק הלאומי במדינה בה אתה חי - ובכל מדינה מודרנית - אינו יכול לעשות כך.
מי שינסה לנהל משק בצורה כזו, כופה עליו קפאון כלכלי ומחבל ביכולת להאכיל את כל הפיות במשק.
למעוניינים בהרחבה - קורס מבוא בבנקאות ובכסף. בעצם, מספיק אם תקראו ערך אנציקלופדי על דרי יצירת הכסף במשק מודרני.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 21:49 |
|
| |
לחיזוק דברי מואדיב- הלל ראה את דבריו כבר למעלה מאלפיים שנה. הוא כנראה הבין בכלכלה של המדינה.
גיטין דף לו : ראה הלל שנמנעו העם מלהלוות זה את זה, עמד והתקין פרוסבול
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 22:38 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | .
מקס,
אתה, כיחיד, יכול להמנע משימוש במערכת הבנקאית.
המשק הלאומי במדינה בה אתה חי - ובכל מדינה מודרנית - אינו יכול לעשות כך.
מי שינסה לנהל משק בצורה כזו, כופה עליו קפאון כלכלי ומחבל ביכולת להאכיל את כל הפיות במשק.
למעוניינים בהרחבה - קורס מבוא בבנקאות ובכסף. בעצם, מספיק אם תקראו ערך אנציקלופדי על דרי יצירת הכסף במשק מודרני.
|
|
צדיק, אני מסכים איתך שזה המצוי אבל טוען שלא הרצוי,
אני גם חושב שאי אפשר אפי' מדינה שלימה להתנהל כהיום אחרת,
והיות שכל בני אנוש היום (יותר מכל תקופה היסטורית אחרת) הם תלוים זה בזה, אז לא יעזור לפרט ואפי למדינה להיות צדיקה,
אבל לא זה הרצוי, הרצוי צריך להיות חירות הפרט, ולא עבדות הפרט, (סיפר לי רבי מורי שהזדמן לו להיות בהר חומה בירושלים לפנות בוקר, וראה שרובם יורדים למכונית עם הכוס קפה ביד, עד כדי כך אפי' לשתות קפה בבוקר אין להם זמן)
וכל זמן שימשך הכלכלה הגלובלית הזו, אז ההמון יהיו עבדים,
אין כאן רק שאלה של מוסר, יש כאן שאלה של כדאיות, הרי כל המהפיכות החברתיות בכל ההיסטוריה באים מסיבה זו,
לגבי הבנקים בכללי:
החברה כופה על האדם את הבנקים,
ולא רק זה, הבנקים מחוייבים לחברה ולא לך אישית, כלומר כל עו"ד מפגר יכול לעקל לך את הבנק,
הבנקים נותנים לכל דורש את מצב הכלכלי שלך, (כך שמעתי שיש היום מכשיר כזה בכל סופר)
במילא אפי' את האימון הפשוט אין לך בבנקים, לא בעניין מצב הכלכלי שלך, ולא שליטה בכספיך,
אם תרצה להוציא סכום כסף גדול מיד תעבור חקירה ודרישה כמו בשב"כ,
(תוסיף לזה את ה"רב קו" שיש לכל אדם בחברה הישראלית, ואין לך שום פרטיות בשום מקום, אפשר לדעת לאן אתה הולך ולאן אתה זז,
אם פיחדנו מי ק'ג'ב' ?! אז אנו צריכים לפחד בכפליים,
בקיצור בלי שנרגיש אנו כבר תחת מעקב תמידי בפוטנציה,
אין לנו שליטה בכספינו ואין לנו שום פרטיות בשום דבר כמעט,
האם אתה מאוהב במצב המודרני הזה ??)
בכל אופן המצב הזה לא יחזיק מעמד,
ואני לא חושב שמחוייב המציאות שכל שבעים שנה תהיה מלחמות עולם ושוב מיליוני הרוגים,
השיטה הזו היא שיטה ישנה שהרג באנושות יותר מכל דבר אחר (אסונות טבע או מלחמה חברתית אחרת)
אפי המצאת הדתות (וקבלת ההמון את הדתות) הגיע בגלל העוני שכפה השיטה הזו, ולכן כל הרציחות בשם הדת גם הגיעה בסוף כל סוף מאותו סיבה,
שוב אני לא חושב שזה מחוייב המציאות, אפשר שכל חכמי אנוש ישבו פעם אחת ולתמיד להמציא כלכלה שורדת,
יש היום את הטכנולוגיה לעשות זאת,
המוסר האנושית צריך להיות נגד צבירת הון, כל צבירת הון בעצם היא על חשבון מישהו בעולם, כל יראי שמים יודע זאת,
החינוך צריך להיות יותר למחקר ולהישגים תבוניים ולא הישגים בכסף,
אם ההשקפה היא שרק כלכלה כזו מזיז את ההמון לעבוד, אחרת הם יהיו בטלנים, (או יותר גרוע מיזה)
הם באמת בסוף יהיו בטלנים,
אבל אם ההשקפה תהיה שרק הישגים תבוניים לטובת כלל האנושות היא היעוד של האדם בעולמו, אז אף אחד לא יהיה בטלן להפך, כמו שהדמיון שלו רק יהיה לי כסף אני היה מאושר ממריץ את ההמון לעבוד קשה,
אז למה שלא ניתן להם את המציאות שדווקא המחקר ותוצאותיהם תביא אושר לו ולבני ביתו ולצאצאיו לדרי דורות,
בכל אופן: זו השקפת התורה באמת, ואם בחיים חפיצים אנחנו אז כדאי לנו לאמץ את השקפת התורה,
לא רק אנו היהודים רק כל בני אנוש יחד חייבים לאמץ את השקפת התורה בעניין,
אנו כבר מספיק בוגרים לדעת מה גרם לכל הצרות בכל ההיסטוריה,
ומספיק בוגרים להבין כמה אנו מפסידים מחוסר לימוד ומחקר, כלומר היינו כבר מזמן פותרים את רוב המחלות,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/10/2012 22:39 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | לחיזוק דברי מואדיב- הלל ראה את דבריו כבר למעלה מאלפיים שנה. הוא כנראה הבין בכלכלה של המדינה. גיטין דף לו : ראה הלל שנמנעו העם מלהלוות זה את זה, עמד והתקין פרוסבול |
|
הוא הבין ברשעת הרשעים,
אגב: כל דיקטטור טען את אותו טענה, לו אני לא יהיה מלך אז כל ההמון הטיפש יהיו רשעים,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2012 13:51 |
|
| |
| maxmen כתב: | | .
...
צדיק, אני מסכים איתך שזה המצוי אבל טוען שלא הרצוי,
אני גם חושב שאי אפשר אפי' מדינה שלימה להתנהל כהיום אחרת,
והיות שכל בני אנוש היום (יותר מכל תקופה היסטורית אחרת) הם תלוים זה בזה, אז לא יעזור לפרט ואפי למדינה להיות צדיקה,
1.
אבל לא זה הרצוי, הרצוי צריך להיות חירות הפרט, ולא עבדות הפרט, (סיפר לי רבי מורי שהזדמן לו להיות בהר חומה בירושלים לפנות בוקר, וראה שרובם יורדים למכונית עם הכוס קפה ביד, עד כדי כך אפי' לשתות קפה בבוקר אין להם זמן)
2.
וכל זמן שימשך הכלכלה הגלובלית הזו, אז ההמון יהיו עבדים,
אין כאן רק שאלה של מוסר, יש כאן שאלה של כדאיות, הרי כל המהפיכות החברתיות בכל ההיסטוריה באים מסיבה זו,
לגבי הבנקים בכללי:
3.
החברה כופה על האדם את הבנקים,
ולא רק זה, הבנקים מחוייבים לחברה ולא לך אישית, כלומר כל עו"ד מפגר יכול לעקל לך את הבנק,
הבנקים נותנים לכל דורש את מצב הכלכלי שלך, (כך שמעתי שיש היום מכשיר כזה בכל סופר)
במילא אפי' את האימון הפשוט אין לך בבנקים, לא בעניין מצב הכלכלי שלך, ולא שליטה בכספיך,
אם תרצה להוציא סכום כסף גדול מיד תעבור חקירה ודרישה כמו בשב"כ,
4.
(תוסיף לזה את ה"רב קו" שיש לכל אדם בחברה הישראלית, ואין לך שום פרטיות בשום מקום, אפשר לדעת לאן אתה הולך ולאן אתה זז,
אם פיחדנו מי ק'ג'ב' ?! אז אנו צריכים לפחד בכפליים,
בקיצור בלי שנרגיש אנו כבר תחת מעקב תמידי בפוטנציה,
אין לנו שליטה בכספינו ואין לנו שום פרטיות בשום דבר כמעט,
האם אתה מאוהב במצב המודרני הזה ??)
בכל אופן המצב הזה לא יחזיק מעמד,
ואני לא חושב שמחוייב המציאות שכל שבעים שנה תהיה מלחמות עולם ושוב מיליוני הרוגים,
השיטה הזו היא שיטה ישנה שהרג באנושות יותר מכל דבר אחר (אסונות טבע או מלחמה חברתית אחרת)
אפי המצאת הדתות (וקבלת ההמון את הדתות) הגיע בגלל העוני שכפה השיטה הזו, ולכן כל הרציחות בשם הדת גם הגיעה בסוף כל סוף מאותו סיבה,
שוב אני לא חושב שזה מחוייב המציאות, אפשר שכל חכמי אנוש ישבו פעם אחת ולתמיד להמציא כלכלה שורדת,
יש היום את הטכנולוגיה לעשות זאת,
המוסר האנושית צריך להיות נגד צבירת הון, כל צבירת הון בעצם היא על חשבון מישהו בעולם, כל יראי שמים יודע זאת,
החינוך צריך להיות יותר למחקר ולהישגים תבוניים ולא הישגים בכסף,
אם ההשקפה היא שרק כלכלה כזו מזיז את ההמון לעבוד, אחרת הם יהיו בטלנים, (או יותר גרוע מיזה)
הם באמת בסוף יהיו בטלנים,
אבל אם ההשקפה תהיה שרק הישגים תבוניים לטובת כלל האנושות היא היעוד של האדם בעולמו, אז אף אחד לא יהיה בטלן להפך, כמו שהדמיון שלו רק יהיה לי כסף אני היה מאושר ממריץ את ההמון לעבוד קשה,
אז למה שלא ניתן להם את המציאות שדווקא המחקר ותוצאותיהם תביא אושר לו ולבני ביתו ולצאצאיו לדרי דורות,
בכל אופן: זו השקפת התורה באמת, ואם בחיים חפיצים אנחנו אז כדאי לנו לאמץ את השקפת התורה,
לא רק אנו היהודים רק כל בני אנוש יחד חייבים לאמץ את השקפת התורה בעניין,
אנו כבר מספיק בוגרים לדעת מה גרם לכל הצרות בכל ההיסטוריה,
ומספיק בוגרים להבין כמה אנו מפסידים מחוסר לימוד ומחקר, כלומר היינו כבר מזמן פותרים את רוב המחלות, |
|
1.
מקס, אתה חייב להתחיל להיות מעט יותר ביקורתי.
אתה יכול לספר לרבך-מורך, שלאנשים יש זמן לשתות קפה בבוקר. הרבה מעדיפים לשתות אותו במכונית, כי מאד משעמם בפקקים.
אם רבך-מורך חושב שאנשים בירושלים יורדים למכונית עם כוס קפה ביד משום שהם עבדי הזמן ואין להם יכולת לשתות קפה בביתם - יתכן שאתה צריך לשקול דברים נוספים שהוא אמר לך.
2.
בזכות "הכלכלה הגלובלית הזו", יש הרבה פחות רעבים בעולם. אנשים בישראל אוכלים לחם שנטחן מחיטה שיובאה מצפון אמריקה, טובלים אותו בטחינה שנטחנה מסומסום שגודל בסין ומקנחים באורז שיובא מתאילנד.
האנשים שגידלו את הדברים הללו, קיבלו את תמורתם בכסף, ויכלו לקנות בכסף זה דברים אחרים שהם צריכים. יש עדיין כמה משקים אוטרקיים בעולם, כולם מפגרים ויש בהם רעב.
3.
אף אחד לא מחוייב לשמור את כספו בבנק - אם כי ללא ספק זה יותר נוח. אף אחד לא עובר חקירות כשהוא מוציא את כספו שלו מהבנק, וחוששני שהחיים בגולה הדוויה גורמים לך להאמין בכל לזות שפתיים שמסופרת על ארצנו.
יש חוק איסור הלבנת הון - אבל המשמעות שלו היא בדיוק הפוכה. אם נכנס סכום כסף גדול ממקור בלתי ידוע, המקבל צריך למלא טופס ובו תצהיר על מקור הכסף. עשיתי זאת במקום עבודתי הקודם, דקה - כולל זמן ההמתנה למשלוח הפקס על ידי המזכירה.
4.
לרוב מוחלט של הישראלים אין רב קו, ולא כל מאמר שאתה קורא בעתונות על מישהו שחושש ממאגר מידע מפלצתי - נכון.
וגם כאן אתה מפספס. אם מישהו באמת רוצה לנסות ולדעת איפה אנשים מסתובבים, הוא צריך לאכן את הטלפון הסלולארי שלהם, לא את הרב קו שמעיד - לכל היותר - על הנסיעה באוטובוס שמישהו ביצע. אני נוסע באוטובוסים, אבל כלל אינני מחזיק רב קו (מספיקים לי רבני הקו בישיבות הק) ואני משלם במזומן, כמו רבים מהנוסעים האחרים.
ולסיום - צ'ילאאוט. בוא קצת לארץ הקודש ותוכל להירגע מהלחץ. למרות הבנקים המפחידים, אנשים פה חיים לא רע בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2012 13:56 |
|
| |
אהבתי את הקטע על ה"רב קו"
אולי באמת כדאי להציע למשטרה לעשות איכון רב קו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2012 14:22 |
|
| |
רב קו
הרב הקובע את הקו שיש ללכת בו .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2012 22:10 |
|
| |
שיטת "נקודות החיסכון"
ישנם נושאים מעניינים רבים בקשר לבנק JAK, ביניהם:
* האם אפשר להבחין בין עמלת-הלוואה לבין ריבית? (ההלכה מבחינה ביניהן, ולהבדיל גם דיני מיסים);
* האם ישנו איסור ריבית באג"ח מדינה?
* האם יצירת כסף ע"י הבנקים היא אכן "הבסיס לצמיחה במשק" או שהיא שוד מאורגן בחסות החוק?
ועוד.
אני בחרתי, באשכול זה, להתמקד בשיטת נקודות החיסכון.
כפי שכתב נכון מואדיב: "למי שמתעתד ללוות מהבנק, כדאי להפקיד בו כסף היום. למי שמתעתד ללוות - ורק לו", אלא שרוב האנשים אכן מתעתדים בשלב כלשהו בחייהם לקחת הלוואה - אולי פרט לעשירון העליון. ולרוב האנשים ישנו כסף לחיסכון בשלב כלשהו בחייהם - אולי פרט לעשירון התחתון. אם כך, קהל-היעד של שיטת הנקודות הוא אכן "רק" האנשים שנמצאים בין העשירון העליון לתחתון....
להמחשה, כמה מקרים אופייניים:
- אדם רווק, מרוויח הרבה ומוציא מעט, ואת היתרה חוסך לעתיד. לאחר מספר שנים הוא מתחתן, אבל החסכונות שלו לא מספיקים לקניית דירה והוא לוקח משכנתא.
- זוג עם ילדים, חוסך כסף כדי לממן לילדים לימודים גבוהים, אולם כשהם מגיעים לגיל לימודים, החסכונות לא מספיקים והם צריכים לקחת הלוואה נוספת.
- אלה היו רק מקרים של אנשים רציונליים, אולם, פגשתי אנשים רבים הפועלים בצורה לא רציונלית - הם מפקידים כסף בתוכנית חיסכון בריבית נמוכה, ובאותו זמן, לוקחים הלוואה מאותו בנק בריבית גבוהה (בד"כ זה בגלל "המלצה" של הבנק, שעובר במודע על איסור "לפני עיוור לא תתן מכשול"; לפעמים יש להם כל מיני נימוקים פסיכולוגיים כמו "אני צריך להרגיש שיש לי גם חיסכון", או "החיסכון הוא בשביל הילד ואני לא רוצה לפגוע בו" וכו'). אנשים כאלה, והם רבים יותר ממה שניתן לשער, ירוויחו הרבה משיטת נקודות-החיסכון.
השאלה, האם עצם שיטת נקודות-החיסכון של בנק JAK (בלי קשר לעמלת ההלוואה וכד') כשרה לפי התורה?
בעיה אחת שאפשר לזהות במודל הזה היא, שהבנק מאפשר לאנשים לקחת הלוואה גם בלי נקודות חיסכון, ובתנאי שיתחייבו להשלים את הנקודות בעתיד. לדוגמה, אם מישהו לוקח הלוואה של 90 יורו לשנה, אז אחרי שהוא מחזיר את ההלוואה, הוא יצטרך להפקיד 100 יורו לשנה, כדי להחזיר את הנקודות (כי המקדם על הלוואות ארוכות טווח הוא 0.9).
לפי התורה, חובתו של לווה כלפי המלווה מסתיימת ברגע שהוא סיים להחזיר את הקרן. כל דרישה מעבר לכך היא ריבית. בפרט, גם דרישה להפקיד כסף לשנה (למרות שבסוף הכסף חוזר ללווה) לענ"ד תיחשב לריבית.
אבל בכיוון ההפוך לענ"ד אין איסור, כי כאשר אדם מלווה כסף לבנק וצובר נקודות-חיסכון מראש, אין אף אדם שמשתעבד לתת לו הלוואה בכל מחיר כנגד הנקודות שלו, אלא מתן ההלוואה תלוי בשיקולי הבנק וביתרות הזמינות; ואם אין שיעבוד - אין איסור ריבית.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 29/10/2012 22:13:32
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2012 22:23 |
|
| |
דרך נוספת להסתכל על שיטת נקודות החיסכון - יש כאן למעשה מטבע מוגבל, מטבע שאפשר לקנות בו רק דבר אחד - זמן-הלוואה.
מטבע מוגבל למוצר אחד נמצא בשימוש גם בבנק הדם הישראלי. הם לא משלמים כסף לתורמי דם, אלא נותנים להם ביטוח-דם משפחתי לשנה - דם תמורת דם.
ייתכן שיש כאן עקרון מוסרי, לפיו לא כל דבר ניתן להשוואה לכסף. אי אפשר להגיד שהדם שווה "הרבה כסף" או "מעט כסף"; דם וכסף נמצאים על סקאלות אחרות, ואי אפשר כלל להשוות ביניהם. ולכן אפשר לתת רק דם תמורת דם, ולא כל דבר אחר (וצ"ע להלכה).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/10/2012 00:17 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | |
ישנם נושאים מעניינים רבים בקשר לבנק JAK, ביניהם:
* האם אפשר להבחין בין עמלת-הלוואה לבין ריבית? (ההלכה מבחינה ביניהן, ולהבדיל גם דיני מיסים);
* האם ישנו איסור ריבית באג"ח מדינה?
* האם יצירת כסף ע"י הבנקים היא אכן "הבסיס לצמיחה במשק" או שהיא שוד מאורגן בחסות החוק?
ועוד.
...
|
|
יש הרבה השגות על דבריך, אך בשל השעה אסב את תשומת לבך כי מדרבנן - גם ריבית מוקדמת היא ריבית, ו"עמלת ההלוואה" היא-היא ריבית מוקדמת.
ראה פרק הא ברמב"ם:
"אסור להקדים את הריבית, או לאחר אותה. כיצד: נתן עיניו ללוות ממנו, והיה משלח לו סבלונות בשביל שילווהו--זו היא ריבית מוקדמת; לווה ממנו והחזיר לו מעותיו, והיה משלח לו סבלונות בשביל מעותיו שהיו בטילין אצלו--זו היא ריבית מאוחרת. ואם עבר ועשה כן, הרי זה אבק ריבית."
|
|
|
|
|
