בית פורומים עצור כאן חושבים

בנק JAK - איגוד אשראי שוודי ללא ריבית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/11/2012 07:22 לינק ישיר 

"אסור להקדים את הריבית, או לאחר אותה.  כיצד:  נתן עיניו ללוות ממנו, והיה משלח לו סבלונות בשביל שילווהו--זו היא ריבית מוקדמת; לווה ממנו והחזיר לו מעותיו, והיה משלח לו סבלונות בשביל מעותיו שהיו בטילין אצלו--זו היא ריבית מאוחרת.  ואם עבר ועשה כן, הרי זה אבק ריבית."

אכן, מהתורה אין איסור ריבית, כי אין כאן שיעבוד משפטי - מי שקיבל סבלונות, לא חייב להלוות.

אולם חכמים אסרו לעשות זאת, אולי משום שיש כאן שיעבוד נפשי, "אבק ריבית".

ולכן נראה ששיטת הנקודות של בנק JAK אסורה מדרבנן.

מצד שני: הרי נאמר "לנכרי תשיך, ולאחיך לא תשיך", והסבירו המפרשים, שהנכרי אינו מקבל על עצמו את מצוות הלוואה בלי ריבית, ולכן גם אנו לא חייבים להלוות לו. כלומר, יש כאן עקרון של הדדיות.

אם כך, אולי אפשר לטעון ששיטת הנקודות נועדה רק לוודא שאכן יש הדדיות - שהאדם הרוצה ליהנות ממצוות ההלוואה בלי ריבית, אכן מוכן גם לקיים את המצווה הזאת בעצמו. וצ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/11/2012 10:37 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
"אסור להקדים את הריבית, או לאחר אותה.  כיצד:  נתן עיניו ללוות ממנו, והיה משלח לו סבלונות בשביל שילווהו--זו היא ריבית מוקדמת; לווה ממנו והחזיר לו מעותיו, והיה משלח לו סבלונות בשביל מעותיו שהיו בטילין אצלו--זו היא ריבית מאוחרת.  ואם עבר ועשה כן, הרי זה אבק ריבית."

אכן, מהתורה אין איסור ריבית, כי אין כאן שיעבוד משפטי - מי שקיבל סבלונות, לא חייב להלוות.

אולם חכמים אסרו לעשות זאת, אולי משום שיש כאן שיעבוד נפשי, "אבק ריבית".

ולכן נראה ששיטת הנקודות של בנק JAK אסורה מדרבנן.

מצד שני: הרי נאמר "לנכרי תשיך, ולאחיך לא תשיך", והסבירו המפרשים, שהנכרי אינו מקבל על עצמו את מצוות הלוואה בלי ריבית, ולכן גם אנו לא חייבים להלוות לו. כלומר, יש כאן עקרון של הדדיות.

אם כך, אולי אפשר לטעון ששיטת הנקודות נועדה רק לוודא שאכן יש הדדיות - שהאדם הרוצה ליהנות ממצוות ההלוואה בלי ריבית, אכן מוכן גם לקיים את המצווה הזאת בעצמו. וצ"ע.



אני פונה אליך ב"עמלת הלוואה", ואתה עונה לי ב"שיטת הנקודות".


תשלום עמלה תמורת הזכות ללוות הוא ריבית. מדובר כאן בריבית מבחינה כלכלית, ובריבית מוקדמת מבחינה הלכתית.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/11/2012 21:09 לינק ישיר 

לגבי עמלת הלוואה, אני מסכים.

אבל אני שואל לגבי שיטת הנקודות.

מצד אחד, גם זו ריבית מוקדמת (אסורה מדרבנן) - שהרי אדם עושה פעולה כלשהי, כדי לקבל זכות להלוואה.

מצד שני, זה אמצעי ליצירת הדדיות - מדוע להלוות למישהו, שאינו מוכן להלוות בעצמו?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/11/2012 09:57 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
לגבי עמלת הלוואה, אני מסכים.

אבל אני שואל לגבי שיטת הנקודות.

מצד אחד, גם זו ריבית מוקדמת (אסורה מדרבנן) - שהרי אדם עושה פעולה כלשהי, כדי לקבל זכות להלוואה.

מצד שני, זה אמצעי ליצירת הדדיות - מדוע להלוות למישהו, שאינו מוכן להלוות בעצמו?




מעשה בברנרד שו ובגברת מהחברה הגבוהה, שהיתה ידועה בסלידתה מכתיבתו.

באירוע חברתי אחד, ניגש אליה שו, ושאל אותה אם היתה מוכנה לבלות עמו את הלילה בתמורה למליון פאונד.
הגברת היססה.
"ותמורת שני שילינג?" שאל שו?

הגברת סטרה לא מייד. "מה אתה חושב שאני?!" צעקה בכעס.

"מה את", ענה הסופר, "זה אנחנו כבר יודעים. נותר רק לקבוע את המחיר".

============


כבר הבננו שבשיטה של הבנק הזה, אי אפשר לטעון שמדובר בבנק ללא ריבית. כעת אתה רוצה רק לקבוע את המחיר?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2012 10:28 לינק ישיר 

אני שואל לגבי השיטה, לא לגבי הבנק.

ברור שהשוודים לא מסוגלים להקים בנק כשר להלכה... הם הרי גויים :) אבל עדיין ייתכן שהשיטה של נקודות (בלי העמלות) עשויה להיות כשרה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/11/2012 10:32 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
מצד אחד, גם זו ריבית מוקדמת (אסורה מדרבנן) - שהרי אדם עושה פעולה כלשהי, כדי לקבל זכות להלוואה.מצד שני, זה אמצעי ליצירת הדדיות - מדוע להלוות למישהו, שאינו מוכן להלוות בעצמו?
 

  (סתם הרהור על רעיונותיך - לא נראה שיש תחליף מעשי להלוואות בריבית, ומדובר בעוד חוק לא מתקבל על הדעת בתורה.) 

  נניח שא' הלווה כסף לב'. כעת א' צריך כסף, והוא פונה לג'. השאלה היא האם בבואו לשכנע את ג' להעניק לו הלוואה, מותר לו בכלל לציין שבעבר הוא הלווה כסף לב'.  
  אם התשובה שלילית, נראה ברור למדי שאין סיכוי להשיג הדדיות כלשהי. הדדיות מושגת כאשר פעולה חיובית כלפי חוץ מתוגמלת חזרה בפעולה חיובית.  
  אני מניח בהמשך, לכן, שהתשובה חיובית. צייר גרף מכוון בו האנשים הם צמתים, וקשת מכוונת מופיעה מא' לב' אם א' הלווה לב'. אם לכל צומת יש קשת נכנסת וקשת יוצאת (כלומר, כל אדם בJAK גם הלווה בשלב מסויים, וגם לווה), אז יש תת-גרף מעגלי שצמתיו חטאו ב"הלוויני ואלווך" עקיף, מה שדי מפיל את הכל כפתרון מעשי. 
  מצד שני, זה מוביל לשאלה כיצד לבנות את מערכת ההלוואות ההדדית הדתית בה יש מקסימום הלוואות. (ושוב, היא כנראה בפועל מתאימה לכל היותר לחברה עשירה בה ההדדיות מתבטאת בכך שאדם מלווה תמורת סיכוי כלשהו שילוו לו א-פריורית, אבל א-פוסטריורית רק מיעוט קבלו הלוואות.) זו בעיית online מעניינת בה כשאדם מבקש הלוואה, עליך לבחור (פיקטיבית, קצת) צומת בגרף כך שלא רק שלא יווצר מעגל, אלא גם בהמשך לא יווצרו מעגלים, תוך שמירה על הוגנות כלשהי. אפשר להמשיך לדון על זה, אבל להערכתי זו בעיה לא פשוטה (לכל הפחות עבודת מאסטר, נניח, ואולי הרבה יותר).

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/11/2012 10:37:36





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2012 10:55 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
אבל עדיין ייתכן שהשיטה של נקודות (בלי העמלות) עשויה להיות כשרה.


(סליחה מואדיב, נראה שאמרת זאת כבר, ויותר מפעם אחת.)

  בעולם האמיתי, הסיכוי לחדלות פירעון איננה אפסית. שיטת הנקודות בלבד, בלי מנגנון כלשהו בו חלק מהאנשים מחזירים יותר כסף משהם הוציאו, היא דרך וודאית לנהל קופה הולכת וקטנה.
  ללא מנגנון כזה, אפשר לבנות בנק בו מבטיחים ללקוחות שכספם ייעלם בזמן כלשהו בעתיד, לא ברור מתי, ולמדוד בסטופר כמה זמן לוקח לתורי הלקוחות המושכים בבהלה להווצר.
  עם מנגנון כזה, מדובר בעניין סמנטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2012 16:10 לינק ישיר 
הוצאות הלוואה לעומת ריבית

ע"פ ההלכה, הלווה הוא שצריך לשלם את הוצאות ההלוואה, כגון, שכר הסופר הכותב את השטר (בימיהם זה היה משמעותי). ואם המלווה משלם - מותר לו לגבות את ההוצאות מהלווה.

אבל מה קורה אם המלווה הוא עצמו הסופר? האם מותר לו לגבות שכר?

אם התשובה היא כן, הרי שכל אדם הרוצה להלוות בריבית יוכל לעבור קורס מזורז בכתיבת שטרות, ולגבות שכר של 1000 ש"ח לשטר. אם ההלוואה היא 10000 ש"ח לשנה, הרי מדובר בתשואה נאה של 10%... זה כמובן מרוקן מתוכן את איסור ריבית.

ואם נאמר, שלמלווה עצמו אסור לקחת - לכאורה הוא יכול להעסיק את בנו או את אשתו או את שותפו לעסק בכתיבת השטרות...

השאלה היא לא רק הלכתית - גם פקיד השומה יצטרך להכריע באותה סוגיה, שהרי אם מדובר בשכר על עבודה, הוא חייב במס הכנסה, ואם מדובר בריבית, הוא חייב במס רווחי הון, וההבדל ביניהם עשוי להיות גדול מאד לשני הכיוונים.

אפשר היה לקבוע, שמותר למלווה לגבות רק את הסכום המקובל בשוק. ייתכן שזה מה שיחליט פקיד השומה.  אולם, בהלכה, עד כמה שידוע לי, אין דין הונאה בשכירות, כלומר, אין משמעות ל"מחיר שוק" בתחום זה...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-2/11/2012 16:46 לינק ישיר 

   סתם מסקרנות: אם מקבלים את הסיפא שלך, כלומר שהמלווה יכול להתנות את ההלוואה בפעולה לכאורה לא מחוייבת (כתיבת השטר אצלו או קרוביו, דווקא), לגביה לא שייכת הונאה - בשביל מה אתה צריך את הרישא? שיתנה המלווה את  ההלוואה בשכירת בנו בחיתוך נ"ט לריבועים לכבוד שבת בשכר שיימצא המלווה לנכון, ושלום על ישראל. במחשבה שנייה, הסיפא שלך מעקרת כל תוכן ממושג ההונאה באופן כללי, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2012 21:02 לינק ישיר 

אראלסגל כתב:
ע"פ ההלכה, הלווה הוא שצריך לשלם את הוצאות ההלוואה, כגון, שכר הסופר הכותב את השטר (בימיהם זה היה משמעותי). ואם המלווה משלם - מותר לו לגבות את ההוצאות מהלווה.

אבל מה קורה אם המלווה הוא עצמו הסופר? האם מותר לו לגבות שכר?

אם התשובה היא כן, הרי שכל אדם הרוצה להלוות בריבית יוכל לעבור קורס מזורז בכתיבת שטרות, ולגבות שכר של 1000 ש"ח לשטר. אם ההלוואה היא 10000 ש"ח לשנה, הרי מדובר בתשואה נאה של 10%... זה כמובן מרוקן מתוכן את איסור ריבית.

ואם נאמר, שלמלווה עצמו אסור לקחת - לכאורה הוא יכול להעסיק את בנו או את אשתו או את שותפו לעסק בכתיבת השטרות...

השאלה היא לא רק הלכתית - גם פקיד השומה יצטרך להכריע באותה סוגיה, שהרי אם מדובר בשכר על עבודה, הוא חייב במס הכנסה, ואם מדובר בריבית, הוא חייב במס רווחי הון, וההבדל ביניהם עשוי להיות גדול מאד לשני הכיוונים.

אפשר היה לקבוע, שמותר למלווה לגבות רק את הסכום המקובל בשוק. ייתכן שזה מה שיחליט פקיד השומה.  אולם, בהלכה, עד כמה שידוע לי, אין דין הונאה בשכירות, כלומר, אין משמעות ל"מחיר שוק" בתחום זה...


למה לך כל הני דרכי? לך ישירות להיתר עסקא.


ולגבי מס הכנסה, תנוח דעתך. הם כבר מצאו פתרונות לרמאים יותר מתוחכמים ממך. מזמן.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2012 21:12 לינק ישיר 

אני מנסה להבין את ההלכה. ההלכה מבחינה בין הוצאות הלוואה, שמותר לגבות, לבין ריבית, שאסור לגבות. ואני תמה, מה ההבדל ביניהן, הרי כל מי שרוצה לגבות ריבית יכול לכאורה להציג את הריבית כהחזר הוצאות או שכר טירחה.

ואין לומר שזו רק התחכמות הלכתית, שהרי, גם דיני מיסים בכל העולם מבחינים בין שכר עבודה לבין רווח הון. אם ישנן מערכות-חוק רבות, שונות ובלתי-תלויות, המבחינות בין שני המושגים הללו, מסתבר שאכן יש הבדל מהותי ביניהם.    ועל כך שאלתי: מה ההבדל?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/11/2012 21:19 לינק ישיר 

אראל
למה ההכלה אינה יכולה להכריע לפי הכלים של פקיד השומה. אפ השכר סביר לכתיבת השטר - טוב, ולא הוא ריבית סמויה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2012 21:25 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
בעולם האמיתי, הסיכוי לחדלות פירעון איננה אפסית. שיטת הנקודות בלבד, בלי מנגנון כלשהו בו חלק מהאנשים מחזירים יותר כסף משהם הוציאו, היא דרך וודאית לנהל קופה הולכת וקטנה.
ללא מנגנון כזה, אפשר לבנות בנק בו מבטיחים ללקוחות שכספם ייעלם בזמן כלשהו בעתיד, לא ברור מתי, ולמדוד בסטופר כמה זמן לוקח לתורי הלקוחות המושכים בבהלה להווצר.


עד כמה שידוע לי, במשך 100 השנים האחרונות, הבנק המרכזי בארה"ב (ואולי גם במקומות נוספים) נותן ערבות לפקדונות הציבור בבנקים המסחריים. הדעה המקובלת בין הכלכלנים היא, שערבות זו חיונית לקיום מערכת הבנקאות המודרנית. כלומר, גם מערכת הבנקאות המסחרית, המבוססת על ריבית, אינה יכולה להחזיק את עצמה, אלא היא צריכה ערבות של גורם חיצוני.

אתה יכול לטעון שזה לא דומה, כי בנק בלי ריבית בהכרח יפסיד מתישהו, ובנק עם ריבית יכול, תיאורטית, להחזיק מעמד אם הריבית מכסה את ההפסדים; אולם מצד שני, לבנק עם ריבית יש יותר תמריץ לתת הלוואות בסיכון גבוה ("סאב פריים"). כך שהשאלה היא כמותית:    נניח שבנק בלי ריבית מלווה בזהירות, כך שההסתברות שלווה לא יחזיר היא 1%; ולעומת זאת, בנק עם ריבית גובה ריבית ממוצעת של 5%, אבל נותן הלוואות סאב-פריים שההסתברות שלא יחזרו (כפי שמתברר בדיעבד) היא 10%. איזה בנק יפשוט רגל מהר יותר?

ועוד: בנק בלי ריבית יכול להחשב לארגון חסד, כך שיש לו סיכוי לגייס תרומות מהציבור וכך לכסות את ההפסדים; אולם בנק עם ריבית שנוא על הציבור, אין לו שום סיכוי לגייס תרומות, וכאשר הוא פושט רגל, הוא חייב לממש את הערבות הממשלתית, ולהשתמש במאות מיליוני דולרים של כספי מיסים שנגבו בכפיה.

בקיצור: בימינו גם בנקים עם ריבית וגם בנקים בלי ריבית אינם יכולים להתקיים לאורך זמן בלי תמיכה מגורם חיצוני. אלא שהבנקים עם הריבית מקבלים תמיכה מהממשלה בכספי משלם המיסים, והבנקים בלי ריבית מקבלים תמיכה מתורמים בהתנדבות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/11/2012 21:41 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
למה ההלכה אינה יכולה להכריע לפי הכלים של פקיד השומה. אם השכר סביר לכתיבת השטר - טוב, ולא - הוא ריבית סמויה

זה אפשרי, אולם המושג "שכר סביר" לדעתי אינו מדוייק מספיק.

אולי אפשר להציע הבחנה אחרת: כל דרישה שיש בה רווח כלשהו ישיר או עקיף למלווה - נחשבת ריבית. כך למשל, אם המלווה מקבל שכר על כתיבת השטר, אפילו אם זה שכר נמוך מאד, זה עדיין רווח למלווה ונחשב ריבית; אולם אם מישהו אחר, שאינו קשור כלל למלווה, מקבל את השכר, אפילו אם זה שכר גבוה מאד, זה עדיין חלק מההוצאות.



תוקן על ידי אראלסגל ב- 03/11/2012 21:42:28




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-3/11/2012 22:03 לינק ישיר 

  ראשית, שכחתי להודות לך על האשכול המעניין (כתמיד), על אף שאינני מסכים כ"כ עם רעיונותיך המקוריים. כתוב עוד!

אראלסגל כתב:
עד כמה שידוע לי, במשך 100 השנים האחרונות, הבנק המרכזי בארה"ב (ואולי גם במקומות נוספים) נותן ערבות לפקדונות הציבור בבנקים המסחריים. הדעה המקובלת בין הכלכלנים היא, שערבות זו חיונית לקיום מערכת הבנקאות המודרנית. כלומר, גם מערכת הבנקאות המסחרית, המבוססת על ריבית, אינה יכולה להחזיק את עצמה, אלא היא צריכה ערבות של גורם חיצוני.

  למיטב הבנתי, הנקודה שונה. בכלכלה המודרנית הבנק הוא "מכפיל כסף" במובן שהוא מלווה הרבה יותר כסף מהרזרוות שלו (אפשר לראות אילוסטרציה לתהליך כאן), מה שהיה מייצר בעיה לו אחוז גבוה היו מנסים לפדות את פקדונם בו זמנית. הנקודה העיקרית לה ערב הבנק המרכזי איננה הסכנה שבאיבוד ערך זוחל, אלא הסכנה שבמשיכות נרחבות מותאמות.

אתה יכול לטעון שזה לא דומה, כי בנק בלי ריבית בהכרח יפסיד מתישהו, ובנק עם ריבית יכול, תיאורטית, להחזיק מעמד אם הריבית מכסה את ההפסדים; אולם מצד שני, לבנק עם ריבית יש יותר תמריץ לתת הלוואות בסיכון גבוה ("סאב פריים"). כך שהשאלה היא כמותית:    נניח שבנק בלי ריבית מלווה בזהירות, כך שההסתברות שלווה לא יחזיר היא 1%; ולעומת זאת, בנק עם ריבית גובה ריבית ממוצעת של 5%, אבל נותן הלוואות סאב-פריים שההסתברות שלא יחזרו (כפי שמתברר בדיעבד) היא 10%. איזה בנק יפשוט רגל מהר יותר?

  בסדר, אז נתת דוגמה בה הבנק טעה בסיכוי חדלות הפרעון דווקא בהלוואות המסוכנות ובעלות הריבית הגבוהה, והטעות היא דווקא לכוון מסויים. כדי שמה שכתבת יהיה משכנע, עליך להראות מדוע הטעות היא שיטתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בנק JAK - איגוד אשראי שוודי ללא ריבית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.