|
|
| נשלח ב-4/11/2012 00:38 |
 |
| |
"כדי שמה שכתבת יהיה משכנע, עליך להראות מדוע הטעות היא שיטתית."
אני רואה במציאות, לאורך ההסטוריה, שהממשלות מעבירות לבנקים המלווים בריבית סכומים עצומים של כסף. אני לא רואה שהממשלות מעבירות סכומים דומים לגמ"חים המלווים בלי ריבית.
מכאן אני מסיק, שהעובדה שהבנקים מלווים בריבית, יוצרת אצלם תמריץ להלוואות מסוכנות, ובסופו של דבר תוחלת ההפסד גדולה יותר מבהלוואה בלי ריבית.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 04/11/2012 00:40:09
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2012 09:20 |
|
| |
.
אראל,
הדוחות של בנק ישראל מתפרסמים באינטרנט. הם גם בעברית.
אתה רוצה להביא אסמכתא לטענה הזו שלך, שהבנק המרכזי מזרים כסף לבנקים הפרטיים?
כמה כסף הזרים בנק ישראל בשנה מסויימת? בכל שנות המדינה?
אנא, אל תהסס ותמצא סימוכין לטענתך, משום שלעניות דעתי - היא כל כך הזויה שאפילו אורן זריף יבהל ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2012 15:15 |
|
| |
הפעם אחרוג מן המקובל ואחרוג מן הנושא, כיוון שבמקום לבדוק את עניניהם של השוודים [גם לנוצרים, במקור, הריבית אסורה], כדאי שנבדוק את מצבנו שלנו. רק שלש הערות מעניינות.
א. רוב העובדים בארץ מקבלים את משכורתם באמצעות הבנק, מה שקושר אותנו אליו. הבנקים זוכים כל חודש להפקדה יציבה של הרבה מליארדי שקלים [לסבר את האוזן, אם 4 מליון עובדים המרוויחים ארבעת אלפי שקלים לחודש, הם 16 מליארד שקלים שנכנסים כל חודש לבנקים]. מה נותן לנו הבנק עבור המתנה היפה הזו? - הוא גובה מאיתנו עמלה.
ב. הרבה אנשים 'אינם גומרים את החודש' כלומר, מוציאים יותר ממה שיש להם, מה שנקרא 'משיכת יתר'. מן הבחינה הכלכלית זו שיטה מאד לא הגיונית ללקוח, אבל מאד מאד כדאית לבנק. הבנק נותן את הלוואות משיכת היתר מן הפקדונות של אחרים שהוא מחזיק אצלו, ולוקח מן החייב ריבית נאה.
ג. כמה נוח לקנות בכרטיס אשראי. כיוון שאינך מוציא כסף נדמה לך שאינך מוגבל. [ראה ב' לעיל]. הכרטיס מבטיח את התשלום עבור המוכר. על כך חברת האשראי גובה עמלה מן המוכר. המוכר מגלגל את העמלה לקונה ומעלה את המחירים. כם כניסת המסחר באשראי חלה עלית מחירים כללית במשק. אם אני קונה במזומן אינני מקבל הנחה ומפסיד.
הכלל הוא: כסף הולך אל כסף.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 08:46 |
|
| |
מואדיב,
א. לא דיברתי רק על בנק ישראל. אם הבנתי נכון את הנתונים כאן: הבנק הפדרלי של ארה"ב הוציא מעל טריליון דולר ב-2008 כדי להציל את הבנקים המסחריים מקריסה.
גם בבריטניה באותה שנה הולאם אחד מהבנקים הגדולים (נורת'רן רוק). בישראל קרה דבר דומה ב-1983, אבל זה לא הכל -
ב. אתה בוודאי יודע שלביטוח ישנו ערך כספי מדיד, גם אם הוא אינו ממומש. כשבנק נותן ערבות בנקאית ללקוח, הוא גובה עמלה מסויימת, שיכולה להגיע ל-5% ויותר מערך החוב. לאחרונה הבנקים נאלצו להוריד את העמלה, היום המינימום הוא 2%:
פקדונות הציבור בכל המערכת הבנקאית הם 942 מיליארד ש"ח: 2% מזה - כ-19 מיליארד ש"ח.
אם כך, כאשר בנק ישראל נותן ערבות לפקדונות הציבור בבנקים, הוא למעשה נותן לבנקים שווה-ערך של כ-19 מיליארד ש"ח לשנה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 08:50 |
|
| |
בנק JAK סגור ביום שני
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 09:58 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | מואדיב,
א. לא דיברתי רק על בנק ישראל. אם הבנתי נכון את הנתונים כאן: הבנק הפדרלי של ארה"ב הוציא מעל טריליון דולר ב-2008 כדי להציל את הבנקים המסחריים מקריסה.
גם בבריטניה באותה שנה הולאם אחד מהבנקים הגדולים (נורת'רן רוק). בישראל קרה דבר דומה ב-1983, אבל זה לא הכל -
ב. אתה בוודאי יודע שלביטוח ישנו ערך כספי מדיד, גם אם הוא אינו ממומש. כשבנק נותן ערבות בנקאית ללקוח, הוא גובה עמלה מסויימת, שיכולה להגיע ל-5% ויותר מערך החוב. לאחרונה הבנקים נאלצו להוריד את העמלה, היום המינימום הוא 2%:
פקדונות הציבור בכל המערכת הבנקאית הם 942 מיליארד ש"ח: 2% מזה - כ-19 מיליארד ש"ח.
אם כך, כאשר בנק ישראל נותן ערבות לפקדונות הציבור בבנקים, הוא למעשה נותן לבנקים שווה-ערך של כ-19 מיליארד ש"ח לשנה.
|
|
שמע, אראל, זה מתחיל להיות מביך.
בתחומי הידע בהם אתה עוסק, לא היית מרשה חובבנות רדודה כל כך, אבל אתה מרשה זאת לעצמך כאן, בלי למצמץ.
אתה עובר, בלי לשים לב, מריבית לזכאות, ומדיון עקרוני לטיפול נקודתי במשבר, מפריח לחלל הדיון קביעות שאינן נכונות, ואחר כך מפריח חדשות.
בשנת 1983 נקלעו הבנקים בישראל למשבר חמור. על הרקע למשבר, והסיבה לכך שהממשלה נאלצה להתערב ולהלאים את הבנקים - ניתן לקרוא בפרוטרוט בדו"ח בייסקי. אתה יכול לקרוא גם את הערך בויקי(1).
הממשלה לא הזרימה כסף באופן שוטף לבנקים, כפי שאתה תארת למעלה, אלא הלאימה את הבנקים. קנתה אותם מהציבור - כדי למנוע קריסה כלכלית של המשק ופגיעה חמורה בציבור. בכך הפכו הבנקים לרכושה של מדינת ישראל, ובתהליך ארוך של הפרטה הדרגתית, החלה המדינה למכור את הבנקים - להעבירם לבעלות ציבור המשקיעים.
גם מה שנעשה בארצות הברית בארבע השנים האחרונות, הוא טיפול במשבר חמור, כאשר המטרה המרכזית היא מניעת נזק מהציבור. שים לב, חלק מהבנקים פשטו רגל בלי שהוגש להם סיוע.
הקביעה שלך למעלה היתה שלבנק נושא ריבית הממשלה מזרימה כסף, בניגוד לגמ"ח/בנק שאינו עובד עם ריבית. קביעתך זו, לטענתי, פשוט אינה נכונה, ואתה עדיין צריך לאשש אותה, או לחזור בך.
הלאמה אינה העברת כסף לבנק. הלאמה משמעותה שהבעלות על הבנק עוברת לידי המדינה.
המלצתי הרגילה - כדאי שתדע על מה אתה כותב לפני שאתה כותב אותו.
ערבות שווה כסף בשוק ההון. טענה בסיסית זו נכונה. אלא שלא זה סוג הערבות שבנק מרכזי נותן לבנקים המסחריים. ערבות מהסוג שאתה מדבר אודותיו, היא מסוג הערבות שהחשב הכללי נותן לחברת החשמל כאשר זו מגייסת הון בשווקים. החברה מנפיקה אגרות חוב, והמדינה ערבה לכך שאם חברת החשמל תהיה חדלת פרעון - המדינה תפרע את החוב במקומה.
לא זה סוג הערבות שמעניק בנק מרכזי לבנקים המסחריים. אם זו היתה הערבות, כיצד קרסו הבנקים שפשטו רגל בשנים האחרונות?
קח לדוגמא את מריל לינץ'. בנק ההשקעות הגדול הזה (תיק של מעל 20 טריליון דולר לפני הקריסה) לא היה מסוגל לעמוד בחובותיו - ולכן הוא אינו קיים יותר כבנק עצמאי. הוא נקנה על ידי בנק אוף אמריקה - הבנק השני בגודלו בארה"ב - והחל מתחילת 2009 אינו קיים יותר כתאגיד עצמאי.
אם היתה ערבות של הפדרל ריזרב, הבנק המרכזי האמריקאי, לחובותיו של בנק מריל לינץ', מדוע הוא היה צריך להתפרק?
עבור על הדו"ח השנתי של בנק ישראל, אל תתעצל. ראה מה סוג הערבויות שהוא נותן לבנקאות המסחרית בארץ, והאם המספרים המופרכים שהפרחת כאן, יש להם אחיזה במציאות.
(1)
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 12:12 |
|
| |
מואדיב,
מעולם לא טענתי שהממשלות מעבירות כסף לבנקים "באופן שוטף". צר לי על אי ההבנה. תשובות נוספות - בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 12:51 |
|
| |
לגבי הערבות -
הבה נתבונן בשני תאומים, עמי ותמי. כל אחד מהם פותח בנק, מגייס פקדונות, שומר חלק מהם כרזרבה ומלווה את האחרים, וגובה עמלות (וגם ריבית - כאשר הלקוחות גויים). מכל הבחינות, שני הבנקים זהים לחלוטין, פרט להבדל אחד -
הבנק של עמי הוא פרטי, אינו רשום ואינו קשור לבנק המרכזי (הוא ניסה להירשם, אבל הבנק המרכזי הציב לו דרישות בלתי עבירות). אם הבנק של עמי יפשוט רגל, מכל סיבה שהיא, כל המפקידים יאבדו את כספם.
לעומת זאת, הבנק של תמי מוכר ורשום ופועל תחת הבנק המרכזי. אם הבנק של תמי יפשוט רגל, המפקידים יודעים, מתוך תקדימים הסטוריים, שהממשלה תתערב, תשתמש בכספי ציבור ותציל את הפקדונות שלהם - בין אם ע"י הלאמה או בכל דרך אחרת.
זה לא משנה איך ההצלה הזאת תירשם בדו"חות החשבונאיים, בסופו של דבר מה שמעניין את המפקידים זה שהפקדונות שלהם אצל תמי בטוחים, כי הממשלה מגבה אותם.
כעת, אשמח אם תענה לי על כמה שאלות -
א. האם בעל-בית פשוט יעדיף להפקיד את כספו אצל עמי או אצל תמי?
ב. האם, כתוצאה מהעדפה זו, הרווחים של תמי יהיו גבוהים יותר (בין אם בגלל שיהיו לה יותר לקוחות, או בגלל שהיא תוכל להרשות לעצמה לגבות עמלות גבוהות יותר)?
ג. האם ניתן לכמת את ההעדפה הזאת במונחים כספיים?
ד. אם כך, האם אין זה נכון להגיד, שהבנק המרכזי נותן לבנק של תמי שירות השווה כסף רב?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 15:47 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | | לגבי הערבות -
הבה נתבונן בשני תאומים, עמי ותמי. כל אחד מהם פותח בנק, מגייס פקדונות, שומר חלק מהם כרזרבה ומלווה את האחרים, וגובה עמלות (וגם ריבית - כאשר הלקוחות גויים). מכל הבחינות, שני הבנקים זהים לחלוטין, פרט להבדל אחד -
הבנק של עמי הוא פרטי, אינו רשום ואינו קשור לבנק המרכזי (הוא ניסה להירשם, אבל הבנק המרכזי הציב לו דרישות בלתי עבירות). אם הבנק של עמי יפשוט רגל, מכל סיבה שהיא, כל המפקידים יאבדו את כספם.
לעומת זאת, הבנק של תמי מוכר ורשום ופועל תחת הבנק המרכזי. אם הבנק של תמי יפשוט רגל, המפקידים יודעים, מתוך תקדימים הסטוריים, שהממשלה תתערב, תשתמש בכספי ציבור ותציל את הפקדונות שלהם - בין אם ע"י הלאמה או בכל דרך אחרת.
זה לא משנה איך ההצלה הזאת תירשם בדו"חות החשבונאיים, בסופו של דבר מה שמעניין את המפקידים זה שהפקדונות שלהם אצל תמי בטוחים, כי הממשלה מגבה אותם.
כעת, אשמח אם תענה לי על כמה שאלות -
א. האם בעל-בית פשוט יעדיף להפקיד את כספו אצל עמי או אצל תמי?
ב. האם, כתוצאה מהעדפה זו, הרווחים של תמי יהיו גבוהים יותר (בין אם בגלל שיהיו לה יותר לקוחות, או בגלל שהיא תוכל להרשות לעצמה לגבות עמלות גבוהות יותר)?
ג. האם ניתן לכמת את ההעדפה הזאת במונחים כספיים?
ד. אם כך, האם אין זה נכון להגיד, שהבנק המרכזי נותן לבנק של תמי שירות השווה כסף רב?
|
|
בדוגמא שלך, הבנק של עמי אינו חוקי, וברגע בו יוודע דבר קיומו, הוא יסגר, ובעליו ייעצר ויועמד לדין.
אסור לפתוח בנק בלי רשיון מהמדינה, ורשיון כזה ניתן רק אחרי בדיקות קפדניות של המפקח על הבנקים בבנק ישראל.
הסיבה לכך שלא כל אחד יכול לפתוח בנק, היא בדיוק כל מה שהוזכר למעלה. בנק מהווה גורם משמעותי בכלכלה, וקריסה שלו - בעקבות התנהלות לא אחראית - עלולה להפיל אנשים רבים שלא ידעו על הסיכונים שנוטל הבנק.
בבנק של עמי, למשל, אם יו"ר הדירקטוריון יעשה פוילע-שטיקים, אף אחד לא יוכל לעשות כנגדו כלום. בבנק הרגיל - דנקנר נעצר, נחקר, והוגש נגדו כתב אישום.
ברוך שהחייני במדינת חוק ולא במדינת כל עברייניה, גמ"חיה וג'אק-יה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 17:43 |
|
| |
"בדוגמא שלך, הבנק של עמי אינו חוקי, וברגע בו יוודע דבר קיומו, הוא יסגר, ובעליו ייעצר ויועמד לדין."
זה עוד יותר מחזק את דבריי... הממשלה לא רק נותנת גב כלכלי לבנקים, היא גם משתמשת בכוח על-מנת למנוע תחרות.
והנה, למרות החוק המונופוליסטי הזה, ישנם גמ"חים גדולים שפועלים כבר עשרות שנים, ללא פיקוח המפקח על הבנקים.
סבי ז"ל סיפר לי, שכאשר היה ילד, בירושלים העתיקה, משפחתו קיבלה הלוואה מגמ"ח ירושלמי מסויים, שקיים עד היום, מקבל פיקדונות ומחלק הלוואות. לכאורה בניגוד לחוק של המדינה, אולם הגמ"ח הזה יותר זקן מהמדינה...
ואתה מספר לי, שבלי הפיקוח של המדינה, הבנקים יקרסו? מה זה מראה על יציבות של גמ"חים לעומת בנקים?
תוקן על ידי אראלסגל ב- 05/11/2012 17:43:20
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 17:45 |
|
| |
אציג את השאלה בצורה אחרת - נניח שבנק ישראל מודיע, שהחל ממחר בבוקר, הוא אינו אחראי לפקדונות הציבור בבנקים, וכל מי שפותח חשבון עו"ש עושה זאת על אחריותו האישית בלבד.
כמה אנשים ישאירו את כספם בבנקים?
כמה שניות יעברו עד שכל הבנקים יפשטו רגל, ומנהליהם יהפכו למובטלים?
ומצד שני - גמ"חים גדולים קיימים כבר עשרות שנים, מקבלים פיקדונות ונותנים הלוואות בלי ריבית, ללא כל גב כלכלי מצד המדינה.
מה זה מראה על היציבות של גמ"חים לעומת בנקים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 19:31 |
|
| |
| אראלסגל כתב: | | "בדוגמא שלך, הבנק של עמי אינו חוקי, וברגע בו יוודע דבר קיומו, הוא יסגר, ובעליו ייעצר ויועמד לדין."
זה עוד יותר מחזק את דבריי... הממשלה לא רק נותנת גב כלכלי לבנקים, היא גם משתמשת בכוח על-מנת למנוע תחרות.
והנה, למרות החוק המונופוליסטי הזה, ישנם גמ"חים גדולים שפועלים כבר עשרות שנים, ללא פיקוח המפקח על הבנקים.
סבי ז"ל סיפר לי, שכאשר היה ילד, בירושלים העתיקה, משפחתו קיבלה הלוואה מגמ"ח ירושלמי מסויים, שקיים עד היום, מקבל פיקדונות ומחלק הלוואות. לכאורה בניגוד לחוק של המדינה, אולם הגמ"ח הזה יותר זקן מהמדינה...
ואתה מספר לי, שבלי הפיקוח של המדינה, הבנקים יקרסו? מה זה מראה על יציבות של גמ"חים לעומת בנקים?
תוקן על ידי אראלסגל ב- 05/11/2012 17:43:20 |
|
כן. המדינה עושה זאת בכח.
המדינה מונעת ממני לעבוד כרופא - משום שמעולם לא למדתי רפואה והוסמכתי. המדינה מגינה על הציבור מפני.
המדינה לא מאפשרת לי לעסוק בבניין גשרים מאותה הסיבה, וגם כופה עלי שלא לנהוג במכונית בלי שקיבלתי אישור לכך.
חלק מתפקידי המדינה הם להגן על אזרחיה.
בדיוק מאותה הסיבה, המדינה גם מגינה על כספיהם של אזרחיה.
העובדה שיש גמ"חים שקיימים כך וכך שנים, אינה סותרת את המציאות שהיו גם היו גמ"חים שקרסו, והותירו אחריהם אנשים חסרי כל.
אם אתה חושב שניתן להפקיר את הציבור כדי שיחסוך רק בגמ"חים, ההבנה שלך לוקה עוד יותר.
אני מתחיל להרגיש ככלב השב על קאו. אבל רק לסיום, שאל את עצמך, במסגרת ההתלהבות שלך ממוסדות הגמ"ח:
מה סך היקף הנכסים של כל הגמ"חים, ומה היקף הנכסים של הבנק הקטן ביותר בישראל? ממי יכול לקבל הלוואה נגר שרוצה לפתוח נגריה, מבנק מסודר או מגמ"ח? ממי יכול זוג צעיר ללוות כסף למשכנתא כדי לרכוש דירה, מגמ"ח?
אתה מזכיר לי, אם אוחז במעשיו של ירוחם לרגע, את העכבר שהלך עם הפיל במדבר, והתפעל מכמות האבק שהם מרימים לאויר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 20:18 |
|
| |
אראל
לו רק ידעת כמה גמחים נפלו וכמה היו קרובים ליפול לולא מסע התרמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2012 02:17 |
|
| |
יש הרבה להגיב, אבל לשם קיצור אזכיר מאיפה התחיל הדיון - xibolayou טען, שבנק ללא ריבית אינו יכול להתקיים לאורך זמן ללא תמיכה חיצונית (כגון תרומות של נדבנים). כלומר הוא טען שהריבית היא חיונית לקיום הבנק.
על כך השבתי, שגם בנק עם ריבית אינו יכול להתקיים, במציאות של ימינו, ללא תמיכה חיצונית (של הממשלה), שמתבטאת, בין השאר, בחוקים היוצרים קרטל, ובמתן ערבות לפקדונות הציבור. בהודעותיך האחרונות הסכמת, שהתמיכה החיצונית הזאת היא חיונית לקיום מערכת הבנקאות, ובכך למעשה חיזקת את טענתי.
הגמ"חים פועלים בתנאי שוק חופשי - ללא התערבות הממשלה; הבנקים אינם נדרשים לפעול בתנאי שוק חופשי אלא הם מסתמכים על הממשלה. לכן כיום אין משמעות להשוואה ביניהם. אילו הממשלה היתה נותנת לגמ"חים את אותה ערבות שמקבלים הבנקים, או להיפך - מסירה את הערבות מהבנקים ונותנת להם לעבוד כמו הגמ"חים, איזה מודל היה מצליח יותר? איפה היו יותר פקדונות ויותר הלוואות? אנחנו לא יודעים, כי זה לא נוסה.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 06/11/2012 02:18:32
תוקן על ידי אראלסגל ב- 06/11/2012 02:42:26
|
|
|
|
|
