|
|
| נשלח ב-6/11/2012 23:52 |
 |
| |
הגדילה נוצרה כתוצאה מהפכה התעשייתית והמדעית, שחברו יחד למהפכה טכנולוגית.
כלכלית זה יכל להתנהל גם בלי לנצל עובדים ולגרום לתנודות כלכליות שפוררו את החברה ,ולגרום על הדרך למהפכות שרצחו כמה מיליונים טובים...
המבט שלך צר כעולמו של כלכלן, ולא מהנבונים שבהם.
בכל מקרה זה שכתבת לא אומר ששכנעת ובטח שלא שצדקת , לדעתי יש הגיון רב לא לסחור בכסף, בפרט לא בכסף שמייצר ומייצג את עצמו ולא מוצר מציאותי כלשהוא.
ואנא אל תכניס לי מילים לפה, בשום מקום לא ביקשתי חברה שבני אדם לא יפעלו בה לחלוטין משיקולים כלכלים, ביקשתי חברה , בה מי שלא רוצה להיות משועבד לעבודה סזיפית רק כי הוא לא רוצה לחיות בזבל , יוכל לעשות כך, היום לאחר המהפכות שהזכרתי בראשית דברי זה אפשרי יותר מתמיד , אלא שיש גופים אינטרסנטיים שלא חפצים בכך, ומיליונים (כמוך וכמוני מן הסתם) שבקונסטלציה הנוכחית מפורנסים על ידם, ולכן גם משועבדים להם, חלקם גם ברמה הקיומית תודעתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 00:04 |
|
| |
סימן לשיטות שהן או חלום באספמיה או מציאות ביעותים הוא שהן רוצות לשחרר את האדם מעצמו (או כפי שאומרים מרקסיסטים מסוימים מהתודעה הכוזבת שלו).
לגופו של עניין - אני טענתי שללא המערכת הפיננסית חלק גדול מהחידושים הטכנולוגיים לא היו באים לעולם והיינו עניים יותר (צא ולמד מחברות סטרט-אפ כיום), אתה טוען שלא כך ושהדברים היו יכולים להתנהל בדרך אחרת - לא נראה לי אבל זה לא תחום התמחותי וויכוח רציני בעניין זה לא יכול להתנהל באמצעות הודעות בפורום.
לגבי מסחר בכסף, אני טענתי טענה עניינית שהכסף הוא עוד מוצר ושאין הבדל בין מסחר בכסף למסחר במוצרים אחרים - לא ראיתי תשובה לכך חוץ מאשר אמירה שלא שכנעתי ושדעתך שונה, אשמח לתשובה עניינית.
אשמח אם תסביר איך איסור על ריבית (ודווקא על ריבית) יתרום ליצירת חברה כמו שתיארת (במעורפל ובסיסמאות) וישחרר את חבריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 07:18 |
|
| |
השפע החומרי הוא עובדה, גם הפערים והעוני הם עובדה... אבל מי אחראי/אשם? זה כבר הרבה פחות ברור... זה יכול להיות כל שינוי שהתחולל בעולם ב-200 השנים האחרונות - כל הממציאים, המדענים, העובדים הטכנולוגיים, נהגי הרכבות, הטייסים, וגם חלק מהמדינאים, יכולים להיחשב אחראים לשפע, או לחלופין אשמים בעוני...
לייחס את כל השפע החומרי דווקא לבנקים, בלי להביא ראיה, זה לא יותר מתעמולה של תומכי הבנקים...
ולהיפך, לייחס את כל העוני והפערים דווקא לבנקים, בלי להביא ראיה, זה לא יותר מתעמולה של מתנגדי הבנקים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 09:27 |
|
| |
דז'ה וו
. אראל, הבה לא נתפזר, נסה להתמקד. אתה נמצא במסע של כעשור, בחיפוש אחרי אלדורדו, בחיפוש אחרי אבן החכמים שתאפשר לך ניהול כלכלה לפי התורה - כתפישתך את המערכת הכלכלית האידיאלית לפי התורה. הגענו לשלב בו אתה טוחן קמח שכבר טחנת לפני שנים. לא מצאת מכונה של פרפטואום מובילה - משום שאין מכונה כזו, וכנראה שהיא גם לא אפשרית. הצגת כאן, בפתיחת האשכול, את הבנק השוודי JAK, כבנק נטול ריבית. כבר למדת לראות כי לא כך הדבר, לא הלכתית, לא כלכלית וגם לא מעשית - החל מעמלות תמורת נטילת הלוואה וכלה בהפקדת פקדונות נושאי ריבית בבנק המרכזי של שוודיה. נסיון זה אינו הנסיון הראשון שלך. כבר בעבר (1), ניסיתי למצוא בנקאות נטולת ריבית, אך כפי שהדגים שם רבינו ר' געצל - זה אינו המצב בפועל. גם נסיונות נוספים שלך העלו ריבית ברגע בו קראנו דו"ח כספי. בצר לך, מידי פעם, אתה שב אל עולם הגמ"חים. דא עקא, חוששני שאתה שוכח דברים שאתה עצמך כתבת (2), או דברים שכתבו לך. בעולם הגמ"חים, לא כל אחד מקבל הלוואה, ומה שמחליף את ערבות בנק ישראל הוא הערב - בן המשפחה הערב להחזר (3). בעולם האמיתי, גמ"חים קורסים, יש חובות אבודים, והכל יודעים שגמ"ח הוא סוג של צדקה. ובצדקה כמו בצדקה - אי אפשר לנהל מערכת כלכלית של משק שלם על בסיס צדקה. רוב האנשים, מוכנים לתת צדקה באופן ישיר, לא להפסיד את חסכונותיהם בדרך של צדקה עקיפה. כעת, אחרי שהזכרתי לך את שכתבת לפני שנים, יותר מפעם אחת, ואת מה שגילית לאחר מכן, אשאלך שוב: יש לך שמץ קצהו של בדל סיכוי לקיים מערכת בנקאית נטולת ריבית בעולמנו? (1) (2) (3)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 09:54 |
|
| |
| אראלסגל כתב: |  | השפע החומרי הוא עובדה, גם הפערים והעוני הם עובדה... אבל מי אחראי/אשם? זה כבר הרבה פחות ברור... זה יכול להיות כל שינוי שהתחולל בעולם ב-200 השנים האחרונות - כל הממציאים, המדענים, העובדים הטכנולוגיים, נהגי הרכבות, הטייסים, וגם חלק מהמדינאים, יכולים להיחשב אחראים לשפע, או לחלופין אשמים בעוני...
לייחס את כל השפע החומרי דווקא לבנקים, בלי להביא ראיה, זה לא יותר מתעמולה של תומכי הבנקים...
ולהיפך, לייחס את כל העוני והפערים דווקא לבנקים, בלי להביא ראיה, זה לא יותר מתעמולה של מתנגדי הבנקים. |
|
אני לא טוען שהבנקים הם מקור השפע הבלעדי או העיקרי, אני כן חושב שבשביל שחברה תיצור שפע ותתפתח (כלכלית) צריך גם מערכת בנקאית (לצד ממציאים, מדענים, עובדים מיומנים וכו') אפשרות אחרת היא שינוי הטבע האנושי - זה כאמור חלומות באספמיה או חלומות ביעותים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 10:09 |
|
| |
מטפחת,
אתה משעבד את עצמך לעבר, ולמען האמת אין לי שום מוטיווציה, להשקיע מאמץ לנסח את דברי שהתגובות שלך אליהן ידועות מראש, האמת תורה דרכה , ואתה שבחרת לחזק את מסגרות השעבוד תאלץ כנראה לתת על כך את הדין בבוא העת.
עד אז תהנה מהפירורים שאתה משיג מהשיטה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:17 |
|
| |
נו, האמת אכן תורה דרכה וכדרכי איני בטוח ב-100% שהיא כדברי אבל אתקשה להשתכנע מאמירות כלליות ומעורפלות.
אתה בוחר להימנע מדיון רציני ולהסתפק בסיסמאות בעלמא - רצונך כבודך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:26 |
|
| |
מואדיב ומטפחת
האם לדבריכם היתר עיסקא הוא לכתחילה גמור?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:30 |
|
| |
לא מר מטפחת,
אתה קובע מראש את האופן בו יתנהל הדיון, ממילא זה לא דיון פתוח ורציני שדן בדברים, אלא דיון שילך במסלול שאתה מתווה לו, או שאני אאלץ להאבק רק כדי להסית אותו למקום מאוזן יותר, דבר שאני בהחלט יכול לעשות, אבל ממש ממש אין לי חשק לכך, וכיון שאני לא רואה לכך תכלית אני אפילו למנסה להתגבר על חוסר המוטיווציה ולאזור חלצי כגדר כדי לנהוג כך.
אתה תמשיך לחוות את העולם דרך החרך הצר המוגדר מראש בו בחרת , ואני אמשיך לצמוח באויר הפתוח שמאפשר להתקדם ולצעוד גם בדרכים שעד כה לא הצליחו באופן מלא. בסוף כשאני או אחד אחר בגישה שלי יצליח, אתה בודאי תגיד איזה מזל שיש משוגעים... (אני מכיר את האנשים מסוגך טוב טוב ... הכל צפוי מראש) אבל את עשרות השנים בהם חיית בעולם צר בלי סיכונים ובלי התקדמות פורצת דרך, כבר יהיה מאוחר מדי להחזיר ולחיות באופן אחר.
בהצלחה, ותמסור ד"ש לסזיפוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:51 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מואדיב ומטפחת
האם לדבריכם היתר עיסקא הוא לכתחילה גמור? |
|
אני נמצא במקום אחר, מבחינה זו.
ראשית, אני רוצה להפריד בין עסקאות המתבצעות בין ישויות משפטיות שאינן בני אדם, וביחוד חברות בע"מ, לבין עסקאות בהן מעורב אדם.
המעמד ההלכתי של ישות משפטית שאינה אדם, כגון - חברה רשומה - לא ברור. לעניות דעתי, אני רוצה להציע כמה מדרגות:
הפקדות בבנק, גם כשהן נושאות ריבית - מותרות לכתחילה, ואפילו אין צורך בהיתר עסקא. "הלווה" כאן אינו אדם, אין איסור להלוות לו, ואין על ישות משפטית בע"מ - שאי אפשר גם לרדת לנכסי בעליה - איסור ריבית.
עסקאות בין חברות בע"מ (הלוואה מהבנק לחברה, הפקדה של חברה בבנק) - גם הן לא נזקקות כלל להיתר עסקא, לענ"ד מותרות לכתחילה.
המקרה הבעייתי ביותר - לקיחת הלוואה נושאת ריבית על ידי אדם פרטי. במקרה כזה, אי אפשר לעשות זאת ללא היתר עסקא.
מקרה בעייתי לא פחות - יתרה שלילית בחשבון נושא ריבית, אוברדראפט. במקרה בו היתה מסגרת אשראי שהוגדרה מראש, זה ייכנס, לעניות דעתי, תחת כנפי היתר העסקא. במידה ולא היתה הגדרה מראש, לבי אומר לי שזה איסור ריבית ממש על האדם הלווה - לא על הבנק. גם לקחת הלוואה בריבית אסור.
והנלע"ד כתבתי כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 13:58 |
|
| |
מואדיב
אני מוכן לקבל שהבנק הוא לא בן אדם ....
וכמובן יש לדון במעמדה של יישות משפטית ע"פ ההלכה.
נקודה נוספת, אם אתה מתיר להפקיד בבנק עם ריבית, מדוע שתהיה בעיה במשיכת יתר, הלא איסור ריבית הוא סימטרי ואיסורו חל הן על הלווה והן על המלווה.
העליתי פעם סברה ומקווה שלא יסקלוני, שהיתרים נוצרו כאשר בטל טעמא דקרא, או שהשתנתה הסביבה בצורה מהותית, ע"ע מכירת חמץ, היתר עיסקא, מכירי כהונה, פרוזבול והערמת בכור. ובכוונה עירבתי את כולם.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 07/11/2012 14:02:13
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 14:06 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מואדיב ומטפחת
האם לדבריכם היתר עיסקא הוא לכתחילה גמור? |
|
האם כוונתך לשאול האם הוא מענה לחוסר יכולתנו/רצוננו לעמוד בציווי התורה או שהוא פותר עיוות שנוצר כתוצאה מהחוק הפורמלי?
אני לא נכנס לשאלה (מיראי הוראה אני) האם יש איסור הלוואה מחברה בע"מ או מחברה שבבעלות בעלי מניות, רק אעיר (לדברי מואדיב) שאם המלווה לא עבר על איסור ריבית למה שהלווה יעבור? מאי שנא מגוי?
לגופו של עניין, ניתן לחשוב על 3 סיבות אפשריות לאיסור ריבית (לגבינו): 1. שרירותית, כמו פרה אדומה, 2. הגבלה על חמדנות המלווה, 3. הגבלה על חמדנות הלווה (לקיחת סיכונים מיותרת וחיים מעבר לאמצעים).
סיבה מספר 1 קיימת לפי הפרשנות ההלכתית המקובלת (קובע החוק ולא רוחו המשוערת) אבל אז כמובן אין בעיה עקרונית במעקף.
סיבה מספר 2 לא קיימת לגבי מלווים ומוסדות שזהו מקצועם.
סיבה מספר 3 לא קיימת בהלוואה מושכלת וכדרכו של עולם.
העולה מכל זה לדעתי, שאין פגם בהיתר עסקה כאשר לוקחים הלוואה סבירה ממי מקצועו הוא מסחר בכסף.
נ.ב. איש_ציפור טוען שמטרת איסור הריבית היא תיקון עולם ושינוי טבע האדם (או החזרתו לטבעו ה"אמיתי" כידוע לחכמים באמת) ושחרורו מעצמו ומתודעתו הכוזבת, לפי זה יש הרבה מה לחקור אלא שאין לי עסק בנסתרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 14:07 |
|
| |
בעל,
אם אתה מחפש היתר אפשר למצוא כמעט לכל דבר, וכמאמר הבדיחה המפורסמת אתה יכול גם למכור את הריאות שלך לנכרי וכך להיפתר מהחשש לחלות בסרטן הריאות חלילה.
דומני שפותח האשכול מכוון למקום בו עושים את הטוב והישר , ולא רק "יוצאים ידי חובת" ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 14:08 |
|
| |
אש"צ
פרוזבול נוצר כדי לעשות את הטוב והישר, ודון מינה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2012 14:11 |
|
| |
לא נכון.
פרוזבול נוצר כדי שלהקל על אלו שקשה להם לעשות את הטוב והישר, ולהמשיך להלוות לאחרים.
כאן המטרה היא לשמר את הכלכלה בתצורתה הנוכחית, ולא לקיים איזו מצוה מן התורה, כך שחוץ מלבעלי הון אין כאן לא טוב ולא ישר.
|
|
|
|
|
