נזכרתי באימרה יפה שיכולה לשמש אילוסטרציה טובה למה שכתבתי בענין נבחרות סובייקטיבית. האדמו"ר ר' שלמה מבאבוב [הראשון] אמר כך: "לכל צדיק מראים מן השמים שדרך העבודה שלו היא הנכונה, אבל אם יש לו שכל הוא מבין שגם לחברו מראים אותו דבר. " אם לנתח משהו את המימרה הזו, אנו יכולים להבין כמה דברים: זו טבעו של כל מי שמחזיק בדרך מסויים, ובפרט ככשזה דרך מסויים לגבי הנושא החשוב והעקרוני ביותר של חובת האדם בעולמו כלפי יוצרו, שהוא מאמין שהדרך שהוא הגיע אליו הוא הנכון, ולא רק שהוא הנכון, אלא הוא הנכון בעיני ה'. לא זו בלבד, אלא שברור לו שגם מצדו של ה' זה כך. שהרי הנושא המדובר הוא רצון ה'. יש דברים שיכולים להגיע מתוך התגלות, או כל סוג קשר שהאדם מבין שהדעה הזו מיוחסת לאלהים. ואלו מטיבם מאד מוחלטים וממילא גם מאד סובייקטיביים כלומר מיוחדים אצל מי שמשיגם או מקבל את הנבואה, והנבואה מטיבה מתקיימת באותו שטח האישי וסובייקטיבי מאד שבין האדם לקונו. יש דברים, חשובים לא פחות, שאין שום דרך לקבל אותם בהגלות. לאלו הדברים חייב להיות לך שכל שתבין שעל אף שקיבלת את הנבואה, זה לא אומר שהדברים מוחלטים ואובייקטיבים בעולם החיצוני. ואת הדבר הזה אתה חייב להבין לבד שבדיוק כמו שלך ברור בנבואה כך כך ברור לחברך להיפך.
עכשיו אם נתבונן, נראה שאין כל שוני מהותי בין דרכים שונים בתורה ועבודת ה', שבתוך המכונה יהדות, לבין דתות שונות ודרכי עבודה וגילוי רצון ה' של כלל הדתות ודרכי העבודה הנמצאים בעולם. [גם בחריפות הוויכוחים אפשר לראות שאין כל הבדל בין בפנים לבחוץ, גם בויכוחים פנימיים כל אחד בטוח שחברו טועה לגמרי וכלל לא עושה רצון ה'.] בסך הכל הרי היהדו היא צורת עבודה מסויימת שה' גילה לצדיקים מסוימים שהלכו אחריו ובקשו את רצונו, יהיה זה אברהם או משה או חז"ל או מי שיהיה. ולמה לא נוכל להבין בדיוק כמו שאמר האדמו"ר מבאבוב שבוודאי ה"ה לדרכי עבודה אחרים שנתגלו או הושגו לחכמים וצדיקים שונים מאומות העולם.
איש צפור צר לי, אך אין לי מושג איפה מצאת בדברי פסיכולוגיה. ולעצם טענתך על ייחודיות עם ישראל, איני חושב שהעובדות הם בדיוק כמו שהצגת [לא עם ישראל הוא היחיד ששימר תרבות, ועם ישראל כלל לא שימר תרבות], וגם אילו היו כן, אין בכל כלל להוכיח שיש לנו איזה מעלה או תפקיד אובייקטיבי מיוחד.
אחרחוק עדיין לי ענית על שאלתי, אצטט אותה כאן שוב:
אם תצליח להסביר בעברית פשוטה מהו התפקיד הייחודי של עם ישראל ולמה כל עם אחר לא יכול לעשות את התפקיד הזה, בלי להסתמך על ציטוטים, אז תוכל להגיד שענית על שאלה. [תלמיד, גם אתה עד שלא תענה על שאלה זו לא ענית כלום, דומני שאתה מבין זאת לבד.]
נשלח ב-31/10/2012 18:53
"נזכרתי באימרה יפה שיכולה לשמש אילוסטרציה טובה למה שכתבתי בענין נבחרות סובייקטיבית.
האדמו"ר ר' שלמה מבאבוב [הראשון] אמר כך: "לכל צדיק מראים מן השמים שדרך העבודה שלו היא הנכונה, אבל אם יש לו שכל הוא מבין שגם לחברו מראים אותו דבר."
ואיך מראים לו את זה מן השמים?מדברים אתו?בחלום הלילה? אלא אם כן אתה מאמין שהשוטים הם לא היחידים שהיום זוכים לנבואה.
הרעיון ה"עמוק"הטמון בדבריו של האדמו"ר הראשון הוא:"כל הדרכים מובילות לרומא" ואם תקרא לזה נבחרות סוביקטיבית זה יהפך לרעיון עוד יותר עמוק שאיש כבר לא יוכל לרדת לפשרו.
נשלח ב-31/10/2012 18:58
תלמידטועה כתב:
מדוע שלא תנוח דעתך בכך שעמ"י נבחר לחובות, לא לזכויות.
אני אולי לא אוהב עליונות ישראלית, אבל אני גם לא אנטישמי עד כדי כך..
נשלח ב-31/10/2012 18:59
[אפרים: ירשת את צענע למשרת כתיבת תגובות הלוקות בהבנת הנקרא בעצכח? או שאתה צענע בעצמה?]
נשלח ב-31/10/2012 19:05
ושמא לזה אתה קורא נבחרות אוביקטיבית?
נשלח ב-31/10/2012 19:06
אישרת את השערתי. מסכנה, חשבה שעם שם זכרי יקשיבו לה יותר ולא הבינה שהבעייה הוא בתגובות ולא בשם.
נשלח ב-31/10/2012 20:10
יהי אור היקר, אני מוכרח להודות שוב על הרעיונות העמוקים והנחמדים לשמיעה. בקשר למגמות שונות ביהדות ידועים דברי המקובלים [דומני שמקורם בכתבי הרמ"ע מפאנו], שלכל עדה יש דרך משלה; אין ספק שסה"כ השוני לא גדול, וגם זה חלק מהיופי, שכולו הבדל תפיסתי [הייתי קורא לו הבדל בצורה, ולא בחומר]. קוסמופוליטיות זה דבר טוב במישור העקרוני, באל הוא מחייב בראש ובראשונה ידיעה ברורה על החומר האמיתי-נרטיבית שלך, וגם הבנה מעמיקה במהות ומגמת החומר שלזולתך; ולכן במקרה של הגויים אינני יודע איך כמונותאיסט אתה מסוגל לקרוא לגויים 'צודקים נרטיבית', בפרט באותה שורה שאתב כותב שהמוטיב ההגיוני בתפיסה האלוהית חותך. אם ידוע ואם לא, כל הפוסקים קוראים לאיסלאם ולנצרות 'כפירה' [בלי לדון בגדר 'עבודה זרה', שאינו מן העניין בכל מקרה]. גם כשהרמב"ם כותב שמוחמד וישו סללו דרך דרך נכרית לגאולה הוא רואה בהם אובייקטים, ואינו מנסה להגן על מעמדם, גם לא על מגמתם - רק להצביע על מגמת הבורא במציאותם. אם עדיין אינני ברור, תפקיד הנכרים הוא 7 מצוות, בהם כלול 'נוח לשמים ולבריות'; הם פשוט לא אמורים לקיים יותר [כך אומר המהר"ל, אם יורשה לי לציין מקורות]. לצידם, תפקיד היהודי מנוסח ב613 מצוות, לפני כל מצווה היהודי אמור לומר 'לשם יחוד', ולהבין את הקשר בין הבורא למעשה הפיזי שהוא מצווה עליו. במצב זה עומד הנכרי ומקיים את העולם בדרך הנוחה ליהודי להפיק ממנו את התועלת האלוהית - הבורא בחר ליהודי חברה נטרלית, בלי יעוד עצמי, שעלול להתנגש עם יעוד היהודי הספציפי, וגם את זה ממלא הנכרי [הקדמת הרמב"ם לפיה"מ]. לכן, במצב בו העולם מגיע לתכליתו, מצתמצם תפקיד הגוי לעזרה ישירה ליהודי ["ועמדו זרים ורעו צאנכם", פסחים סח.], ובמצב שהעולם לא יהיה התכלית למלוי כבוד ד' כבר לא יצטכו נכרים בכלל [חסד לאברהם הנ"ל]. תנסה לקרוא בלי הסוגריים, אולי זה ילך יותר טוב...
נשלח ב-31/10/2012 20:10
איך הבנת שאישרתי את השערתך ? הרי כתבתי נבחרות אוביקטיבית ולא סובייקטיבית!
נשלח ב-31/10/2012 20:19
אגב, התגובה האחרונה שלך, יהי אור, לתלמידינו הטועה(!), מראה כאילו אתה בוחר בדיס-נבחרות סובייקטיבית, כלומר, אתה בעצמך סובייקטיבי בזה שאינך מסוגל להבין נבחרות. צר לי, אבל בדיוק עליך נאמר המשל של יאיר הנ"ל.. כבר תפסתי אותך לגבי הגזענות, אבל כדאי לך להגיע לדיון עם אופציות פתוחות! אולי זו גופא בעיית הקליטה שלך: חובות זה הזכות היחידה של האדם בעולם!
נשלח ב-31/10/2012 20:24
אח
תודה על המילים היפות. עדיין איני מבין מה ענין מונותאזים לכאן [אם כבר, אני לא מאמין במונותאזים מבדילה אלא במונותאזים מכלילה. ואכמ"ל בהבדל. אני חושב שהעשיל צודק כשאומר שאליל זה אלהים שהוא שלי אך לא שלך.] וציון מקורות זה יפה, אלא שלכל המקורות שהבאת יש בעייה אחת: הם מקורות שנכתבו על ידי יהודים עבור יהודים אודות יהודים. וממילא כולם נכללים תחת הנקודה שאם יש ליהודים בכללם שכל יכולים להבין שכך אומרים להם, ולעמים אחרים אומרים אותו דבר.
ואם יש חלקים של טעות באמונות שונות, [אע"פ שאיני חושב שההבדלים בינם ליהדות חדים כמו שעושים את זה] מה בכך, ומה הקשר לנושא הנבחרות, גם יהודים יש להם טעויות וחטאים, וזה לא קשור להגדרת תפקידם.
ואיני מאמין שהגוים [דהיינו 99.9 אחוז של הבריאה] נבראו רק כמוזיקת רקע לאחוז שבאחוז של איזה עם יהודי. [הר"מ סותר את מ"ש בהקדמה לפיה"מ בכמה מקומות וגם שם הוא לא מתייחד ליהודים אלא לחכמים ודו"ק]
אתה לא מסביר מה תכלית יש בשמירת תרי"ג מצוות בכלל [ללא עולמות עליונים], ולמה הגוים לא יכולים לעשות אותו דבר [הן בעוה"ז והן בעולמות עליונים], וזה שמהר"ל חשב כך זה לא מוכיח שום דבר [חוצמזה שמן הסתם יש איזה מהר"ל גוי שאומר בדיוק אותו דבר לעמו], וממילא עוד לא ענית על ששאלתי.
--
ולתגובתך השניה, אכן הצהרתי במפורש שאני לא כאן לדון אם הגזענות נכונה או צודקת, אני כאן בהנחה שלא. אז אולי אני סובייקטיבי, אבל אני לפחות לא משקר. ואני די משוכנע בכך, מי שחושב שעם סיסמאות נגד זה אפשר לבטל את זה בבקשה, אם יש לו איזה סיבה רציונלית או מוסרית להאמין בגזענות כה בוטה שייכבד ויכתוב אותם. בינתיים לא ראיתי כאלה. ואם חובות זה זכיות, אז לא הועלנו כלום בהגדירנו את הבחירה כחוב, שהרי שוב יש עליונות ישראלית.
תוקן על ידי יהיאור ב- 31/10/2012 20:27:54
נשלח ב-31/10/2012 21:14
יהי, תודה גם לך על העליונות-נאורה. ברשותך, מכובדי, אקדים בדוגמה: החוקרים אומרים שהימים היפים של העולם היו ימי הפוליתאיזם, בהם כ"א מצא מסמר בקיר ביתו ובחר בו כאלוהיו. כך לא הו מריבות בין איש לזולתו, כי אין כל סתירה בין פקודת אלהיך לפקודת אלוהיי. התקופה הבעייתית במובן הזה, לדעתם, היא תקופת המותואיזם - בהם הצווי כופה אותי ואותך. למעשה העובדות מדברות בעד עצמם; תסתכל כמה מלחמות היו בימי הביניים, אותם חוסך היום האופי הקולקטיבי של הרפובליקות [באופן יחסי] וארגונים כלל-עולמיים [האו"ם לדוגמה] בזמנינו. המותואיזם מכליל, אותו אני(!) מנסה להחדיר, אומר שהכל כפוף לאל אחד גם במובן המחייב. אינך יכול לזלזל במציאות האתיופי או הכורדי, כי את כולכם ברא האל היחיד והמיוחד - אמנם זו הסיבה לחובות שיש גם לך וגם לו! ולכן, מציאות ההרג על 'עבירה' כמעט לא באות בחשבון מבחינתי [אולי ליהודים כן!], אבל תביעה ברורה ונחרצת [במישור הפרגמטי] יש לי, ועוד איך! אינני מוכן להסכים עם הודי שבחר באלוה מסוג אחר, ואני כן אמור להתערב לקוראני אם ירצה לנהוג באופן לא מוסרי [מבחינה אלוהית!] בזולתו. דוקא בגלל שהם חשובים בעיניי - למקיימי העולם! [המקורות שהבאתי מדברים על הנושא המדובר, וא"כ הם יהודים שאינני יודע למי הם מדברים, אבל הם מדברים גויים. כמוך וכמוני] "אם יש חלקים של (1)טעות באמונות שונות. (2)אע"פ שאיני חושב שההבדלים בינם ליהדות חדים כמו שאתה עושה את זה - מה בכך, גם ליהודים יש להם טעויות ו(3)חוטאים - (4)וזה לא קשור להגדרת תפקידם". חילקתי לאבעה טענות: 1. גם אם הגויים טועים באמונתם, היהודים לא שונים מהם. 2. אין הבדלים משמעותיים בין אמונות הגויים ליהדות. 3. גם היהודים חוטאים (על הגויים לא כתבת, סנגורן של אוה"ע שכמוך!). 4. הטעויות לא משפיעות על הגדת התפקיד. - אני מסכים איתך בהכל, ולא אמרתי שאין יהודים שטועים או חוטאים, גם לא אמרתי שזה משפיע על יעודם. אבל מה לעשות שהפוסקים (אסור לי לציין מקור) קוראים לאיסלם ולנצרות כפירה, וזה כנראה אומר שההבדלים, גם אם נראה לך שלא גדולים, משמעותיים מאוד! אינני מוצא הכרח לכך שהנכרים אינם רקע. תרי"ג מצוות משפיעים גם בעולם הזה, אבל עיקרם מסר אלוהי, אבל הגויים פשוט לא נבחרו לקיים אותם. ולכן, כיון שכ"א קיבל מצוות שונות [עם הבדלים לשני הצדדים!], אין עליונות במספר החובות מבחינת האיכות. תורה על כך שאינך משקר.
נשלח ב-31/10/2012 21:40
יהי, הפסיכולוגיה דיברה על כך שברור שמי שמאמין חושב שהוא יודע את מה שהוא מאמין. (כאילו שא"א להחיל את הכלל ה"מבריק" הזה על כל מילה שנאמרת בכל מקום נתון שהוא.) בכל מקרה לטעון טענות אתה יודע אבל לתת ראיות קצת פחות, סיפרת לנו על תרבויות אחרות שהתפזרו ב4 קצוות תבל שימרו את תרבותם וחזרו לארצם לאחר הרבה שנים , אני לא מכיר תרבות אחת (!) כזו , אדרבה אשמח אם תגלה לי עליה. מעבר לכך לא טענתי שזו הוכחה לתפקיד המיוחד של ישראל, טענתי רק שהתופעה של עם ישראל היא מיוחדת כאן ועכשיו גם מבלי שניזדקק להסטוריה , ואת זה לא התקרבת להפריך. אלא אם נתייחס להבל מקלדתך כמחייבת גם בלי להיזקק לראיות. (למזלך יש כאן כמה שכנראה נוהגים כך... :-( )
נשלח ב-31/10/2012 22:04
אי"צ כבר אמרתי שאם אתה מקבל את העליונות היהודית כאמונה פשוטה אין לי עסק עמך כאן, אז מעבר לעלבונות הדדיים לא נראה שיש לנו הרבה מה לעשות באשכול זה. כשאתה עונה לי שאמונתך זה לא רק אמונה אלא ידיעה פשוט הסברתי לך שהטענה הזו ריקה. נכון שזה נכון על כל אמונה [לא על כל טענה]. ולכן כשמישהו טוען אני לא סתם מאמין אלא יודע הוא לא אומר כלום. אין כל קשר לפסיכולוגיה. ובשאלה אם יש עוד עמים, כמובן שאתה חקרת את אלפי העמים הקיימים בעולם והגעת למסקנא הזאת... שהרי לא היית טוען שאינך מכיר אם זה פשוט כי לא חיפשת.. אני אהיה הוגן ואגיד שלא חקרתי את זה אבל כבר לפני החקירה אני משער שזה יהיה תלוי בהגדרה [מהו עם מהו שימור תרבות מהו גלות מהו חזרה לארצו וכו'.], אז נחסוך לעצמנו את הוויכוח הזה. [ואגב כבר הבאתי כאן פעם את דברי הנביאים שלא משמע מהם שהם חושבים ששיבת הגלות זה ענין ייחודי לעם ישראל] ואתה מודה שזה לא מוכיח כלום אז מה לך עונה לי לטענתי שמהיסטוריה אי אפשר ללמוד כלום על תקפיד ייחודי בתשובה שהנה הודית שהיא לא תשובה.
נשלח ב-31/10/2012 22:09
יהי
אם כל הדרכים כה טובות היש סיבה לא להתאסלם?
נשלח ב-31/10/2012 22:10
אח לא זכיתי להבין במה דבריך הם תשובה על טענותי. אנחנו לא מתווכחים אם כולם חייבים לאמת [אם היא נודעת] או למוסר [אם היא קיימת]. ברור שאם יש אמת אז כולם חייבים לזה באופן שווה. וה"ה למוסר.
הויכוח שלנו הוא בנקודה אחת בלבד: האם נכון שעם ישראל נעלים על עמים שונים, ושרק הם מבטאים את רצון ה', או לא. האם יש למי שבמקרה נולד לאם יהודייה איזה עדיפות, איזה תפקיד, שאי אפשר למי שנולד לנכרית [ולא התגייר] בשום אופן. והאם יש איזה עדיפות עצמית לעם ישראל ללא קשר למעשיהם.
ועוד לא ענית על שאלתי הראשונה אליך: מהו התפקיד הייחודי של עם ישראל ["מסר אלקי" זה לא אומר כלום], ולמה גוי טוב מאפריקה לא יכול לעשות את אותו תפקיד? ללא ציטוטים.
