"אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)

יהי,
אתה שוב מכניס לי מילים לפה , לא כתבתי בשום מקום שאני מקבל את העליונות היהודית כאמונה פשוטה, זו סברת הבל שהכנסת לפי, בכלל עליונות הוא לא מושג שאני נוהג לנקוט בו בהקשר הזה.
                דיברתי על ייחוד ,ועדין לא אפיינתי אותו , כי נעצרת על הסף בגלל מחשבות העיוועים שהלבשת עלי, ואין דרכי לרוץ קדימה כאשר בן שיחי מדדה בעצלתיים מאחור.
                עם כל הכבוד לתרצנות המתחכמת שלך, לא סתרת בכהוא זה את תורף טענתי עד כה.
                                         אתה עדין מוזמן לנסות לעשות כך, רק אנא קצת יושר, תתיחס למה שכתבתי ולא לטיעונים שנראים לך דומים שלהם נח וקל לך להשיב .
                           בתודה מראש.

ברור שאתה לא נוהג להשתמש במונח עליונות, כי זה סותר את התיאוריה שלך. עליונות הוא עליונות לא משנה איזה מילה תגיד עליה. ייחוד או משהו אחר, זה לא יעזור לך. [אלא אם כן אתה מסכים לעם אחר לטעון לאותו ייחוד ואז אתה סובר כמו שכתבתי. כל עוד שתגיד שיש משהו שגוי לא יכול לעשות בשום אופן אז זה עליונות בעברית.]
כמובן שאתה לא אוהב לדון מחוץ לבועה של השפה שלך, כי אז תצטרך לטעון טיעונים שמישהו יכול להבין, וזה קשה לך מדי.
מה שנשאר לך זה לזלזל בבן שיחך לומר שהוא מדדה מאחור בעוד שיכול להיות שפשוט הפסדת בוויכוח. [לא נורא, מותר להפסיד לפעמים.. אפילו לא צריך לשנות את אמונתך בגלל זה. רק להיות ישר ולדון עם מה שכותבים לך.]
אי אפשר לדון עם מי שכל הזמן משחרר מלמעלה טיפות של ידע לנבוכים המסכנים. 
בינתיים לא טענת כלום לבד כמה משפטים סותרים וכשאני שואל אתך אתה קורא לזה תרצנות מתוחכמת. שיהיה.
כאמונה פשוטה התכוונתי כדוגמה ברורה שנכונה ללא תנאים בגלל שכך כתוב.

יהי,
והלוא סתרתי בתחילת הדיון מפורשות את הטיעון שגוי לא יכול לעשות משהו, עד מתי תעוות את דברי בדרכי שקר ?

              לגבי משחקי האגו והרפש שאתה מנסה להטיל עלי, אני לא מתכווין להשתתף בזה, כתבתי טיעון בסיסי שמבחין בין יחידים לעמים, שאפילו לא התחלת להתייחס אליו (על הבנה אני בכלל לא מדבר) אם להדביק לי את ההבלים שבהם אתה מורגל עושה לך טוב לו יהי כדבריך , ובלבד שההבחנה שלי תוזכר שוב, גויים כאנשים פרטיים יכולים להגיע למדריגות גבוהות הרבה יותר מיהודים , וחלקם באמת הגיעו , מאידך עוד עם כעם ישראל לא נוצר ולא יווצר במציאות הנראית לעין, לטוב ולמוטב. 
                            ואידך פרושיה הוא, כשתגדל (אם בחסדי השם אכן תגדל אי פעם...) תבין.
                                        ליל מנוחה.

תודה לך מורה יקר על הסבלנות והברכה שפעם אגדל.
הבנתי טוב מאד את מה שאמרת אלא שהוא לא עונה על אף אחת מהבעיות שבטענה ולכן לא מצאתי במה להתייחס.
אתה אומר מפורש שעם גוי [טוב, לא גוי פרטי, מה זה עוזר לבעיית הגזענות?] לא יכול בשום אופן לעשות את מה שאתה מדמיין שעם ישראל יכול חייב ועתיד לעשות.
יש רק בעייה קטנה עם הטענה הזו: שהיא לא נכונה. עכ"פ לא הבאת שום סיבה להאמין שזה כך, ואיזה סיפור היסטורי מפוקפק מאד על זה שעם ישראל שאתה חושב לראיה נצחית על כך נוסד באיזה דרך ייחודי כבר סתרתי וסתרתי והודית לי שהיסטוריה קשה להכויח ושממה שיש עכשיו אין ראייה לכלום אז למה בדיוק אתה רוצה שנאמין לך?
הבעיה שלי זה לא שאני מחפש איזה ניסוח יפה ומבריק להגיד בה את הגזענות הזאת. הבעיה שלי זה שהיא גזענות, ואין לי כל סיבה שכלית או אחרת לקבל אותה. את הבעיה הזו אתה כנראה לא מסוגל כלל להבין. אתה מחפש רק איזה ניסוח יותר מבריק עם הרבה רווח לפני השורה להגיד את זה בעוד שלא זה הבעיה בכלל.
ואתה לא מפייס אותי בטענה שגוי פרטי יכול להגיע להשגות גבוהות יותר מיהודי פרטי כי כאמור אני לא אנטישמי. וכמובן גם הטענה הזו אין לה כל בסיס במציאות [עכ"פ לא הבאת כזה].

אח
אני מבין טוב מה שאתה אומר. אני רק חולק אתך. אני לא חושב שיש תפקיד שונה או יותר נעלה לישראל . ובינתיים לא הביאו סיבה שתגרום לי לחשוב כך.
ואני חושב שלהגיד שלעם ישראל כן יש איזה תפקיד נעלה שלא ייתכן היותו נפעל על ידי גוי, הוא עליונות. אם אתה לא אוהב את המילה הזו תקרא לזה מה שתרצה, זה סמנטיקה.

לפותח האשכול

כתבת בפתיחתך:
<בא נהיה ישרים: היהדות, בוודאי בגירסא שעליה חונכנו, חרדים ודל"ים כאחד, די גזענית. אפשר להתפלפל הרבה ולהגדיר הגדרות הרבה, אבל אחרי ככלות הכל התחושה המקובלת אצל יהודים דתיים היא גזענית. 
כבני אדם חושבים ונאורים, קשה לנו להשלים עם זה ולקבל את זה. אין לעם ישראל כל עליונות גלוייה לעין , ואין כל סיבה להניח שיש הבדל מהותי בין בני אדם על רקע לאום וגזע. זה לא רק סתירה למוסריות שלנו, המניח הומניזם אוניברסלי, אלא גם לרציונליות שלנו. [היסטורית אם היה לנו פעם יתרון לא משנה, אנחנו חיים בהווה.] 
האם יש לנו דרך לעדכן את התפיסה הזאת שלנו, ועם זאת להישאר נאמנים למסורת היקר לנו [ולא משנה כאן למה. זו עובדא.]?> עכ"ל הטהור.

 אנא בטובך הסבר לי מדוע אתה חושב שעצם המסורת המקורית שלנו נגועה בבעיה שאתה מציג, הלא אתה עצמך מסייג שהתפיסה הגזענית שייכת בעיקר ליהדות המאוחרת, האם אתה בכל אופן סבור שגם המקורות הראשיים עצמם [כלומר ספרי התורה] מכוונים לתפיסה גזענית? 

אחר
באמרי המסורת אני מתכוון לצורה שבו מחנכים אותנו בדורות האחרונים, המבוסס על מקורות. לגבי כוונתם המקורית של כתבי הקודש ואולי אף מסורת חז"ל אכן יש לעיין מכמה אנפי, כדבריך.[בכלל לא כל כך מעניין אותי משמעותם ההיסטורית של התורה ורז"ל, כמו שטרחתי להסביר באשכול על חירות הפרט, המחוייבות שלנו למסורת לא קשורה לבירורים היסטוריים מה חשבו ולמה התכוונו פעם. כהיסטוריה זה מעניין אך לא יותר מכך.]

תוקן על ידי יהיאור ב- 01/11/2012 03:29:28