"אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)

תפרוש תפרוש, רק אף פעם אחת לא תנסה להוכיח ולהביא איזה בסיס לדבריך. הצלחה רבה. וכשתמצא את אלו שמוכנים להאמין לכל הגה היוצא מפיך כמפי הגבורה, תשלח לי את הכתובת שלהם, מן הסתם גם לי יאמינו בצורה זו. למה שרק אתה תהנה מהקשבת הטיפשים האלה? תשתף גם אותי בכך. יהיו סתירות בינינו, מה בכך?, הרי זה לא נושא להתפלספות ובירור לוגי.

לילה טוב, זיי מיר געזונט.

תוקן על ידי יהיאור ב- 01/11/2012 23:28:48

לא אמצא , כי ברגע שאני רואה הסכמה שלא יורד לשורשם של דברים אני מוסיף אמירה שתחדד שכוונתי אחרת, מה שגורם לצייתנים חסרי חשיבה עצמאית לחפש אנשים מסוגך כנראה, שיתנו להם אופיום להמונים תמורת כבוד מדומה בו הם יזכו...
                           ליל מנוחה ושבת שלום.
                     

משתתף בצערך. ויהא רעווא ששתרבה גבולת בתלמידים צייתנים שלא יקשו מדידך אדידך אף פעם.
אבל למה לא תפרגן לאנשים קצת כבוד מדומה? אתה תמיד צריך להגן על  האמת המדוייקת? תשחרר קצת, תן קצת צומי וכבוד, ויהיו לך חסידים רבים., ואני תמיד אגיד שאני הייתי הראשון.

תוקן על ידי יהיאור ב- 01/11/2012 23:52:00

צער ?
אדרבה שמחה, מה שאני משתדל עבורו מצליח, צייתנים עיוורים לא נמצאים בסביבתי. (פיסית אולי כן, אבל מהותית לא) 
              בכל מקרה שוב פירשת את דברי לדברי הבאי, אני מפרגן לך ולכל מי שירצה כבוד מדומה ככל שיתאווה ליבו, רק לעצמי איני חפץ בו, וגם לא בחסידים שוטים.
                              מפרגן אותם לך ולאחרים בכל ליבי. (או שאתה בצד של החסידים ונותני הכבוד המדומה ? אתמה) 
                                
              

גזענות במובן המדויק לא יכולה להיות קיימת בחברה/עם/דת שמוכנים לקבל זרים מגזע אחר.
כלומר, גיור הוא מושג שסותר גזענות.
יש חוסר שוויון ואולי גם אפליה, אבל לא על רקע גזעני.

ומה עם הכוזרי שהתהיר שהגר לא ישווה לנו?

תלמיד
הנושא כאן אינו איזה מצווה או הלכה ספציפית , או קבוצה מהם, שנראה גזעני.
הנושא הוא נקודה שעומד ביסוד הגדרת היהדות וישראל כדת וקבוצה מוגדרת. והוא נושא ה"אתה בחרתנו".
כך שאין לי מושג איך ההתחמקות הרגילה של לייבוביץ שזו חובתנו לקיים וזהו תועיל כאן.
אלא אם כן תגיד שבאמת אינך מאמין שיש לישראל משהו שאין לעמים והיהדות שלך מוגדרת אך ורק כציות להלכות. [הטריק שנסית בתחלת האשכול כבר עניתי שלא מועיל כאן כלום]

תוקן על ידי יהיאור ב- 04/11/2012 09:08:34

ובענין הגרות והשלכתו לשאלת הגזענות, נראה שאחרי הכל מדובר במשחק הגדרות ולא בתשובה מהותית.

כל קבוצה נורמלית יש לה איזה אפשרות להתקבל בין חברותיה גם למי שלא נולד בה, וזה לא פוטר אותם מאשמת הגזענות אם היא אוחזת שבאופן מהותי יש לקבוצה שלה מעלה על כל קבוצה אחרת, אז מה אם יש איזה טקס כניסה לחברה הזו שעקרונית [בלבד!] פתוח לכל אחד? עדיין כל הקבוצה הזו מגדירה את עצמה עליונה כלפי כל קבוצה אחרת שלא בצדק.
ואחדד יותר, אילו היתה היהדות דת בלבד ולא אומה, הרי לא היה צורך בגרות בכלל, כל אחד שיקבל על עצמו לקיים את מצוותיה הרי הוא יהודי. עצם הצורך בפעולה של גרות מראה שיש צורך להשתייך לקבוצת היהודים כדי להיות מוגדר במעלותיה. [כמובן ניתן להגדיר שאחד מן המצוות זה שגרות צריך מילה טבילה ובית דין, ומי שמקבל את ההלכה על עצמו חיב לקבל גם את זה, אבל צריך להודות שזהו משחק הגדרות יפה ותו לא, שהרי עצם הלכה זו מורה שהגרות אינה רק קיום הדת] ושלא די במעשים המוגדרים כטובים בלבד אבל צריך לזה גם ההשתייכות הקבוצתית.

[למעשה זה מקור הסיבוך במושג הגרות בכלל, העולה לאחרונה וכו', כי ברור שגם הלכתית לו יקיים גוי כל המצוות הרי אינו נחשב ליהודי אם אינו רוצה להשתייך לעם היהודי, נמצא אין הגרות קבלת מצוות בלבד ולא זה המגדיר אותה, אלא הגרות הוא השתייכות לעם היהודי, ואז נשאל מהו הגדר כי מצד שני צריך גם קבלת מצוות, ובקיצור חזרנו לתסביך העתיק של עם ישראל שמנסה כל הזמן להיות גם בעולם הזה [-עם] וגם בעולם הבא [-דת] ולא לוותר על אף אחד מהם בדרך. ואכמ"ל. ]

תוקן על ידי יהיאור ב- 04/11/2012 09:02:50

ובקיצור, גם אילו היתה הגרות הוכחה. אז היתה זו הוכחה שהעליונות היהודית לא מבוססת דווקא על היותם בני גזע מסויים אלא על היות שייכים לקבוצה שקוראת לעצמם עם ישראל. אז בסך הכל אל תקרא לזה גזענות תקרא לזה סתם גאווה ואתנוצנטריות לא מוצדקת, מה הועלת בזה?