בית פורומים עצור כאן חושבים

"אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/11/2012 07:39 לינק ישיר 

בעל
הסיפור ידוע, אך עיקר שאלתי אינו על ישעיה לייבוביץ האיש אלא על אלו כאן המחבבים את דבריו, ובייחוד בסוגיא זו.
---
אני רוצה להרחיב פה כי ענין הנבחרות מגיע לשרשים הרבה יותר עמוקים בכל תפיסת הדת והדעה שלנו מאשר הנושא המצומצם של הגזענות. איני יודע אם אוכל להשלים כאן את הענין אך ארשום משהו בקצרה.
ישנם באופן כללי שני תפיסות יסודיות, שתי נראטיבים שונים לגמרי של הדת שהגיעו אלינו מימי הביניים, וביהדות זמננו [לא רק החרדית] התקבלו מרכיבים שונים משניהם, אשר חוסר העמידה על ההבדל התהומי בכל יסודות התפיסה גורם לבלבולים רבים כאשר מאמצים קטעים שונים סותרים ללא שימת לב שהם לא הולכים ביחד [אגב, הבעייה הזו אפשר לראות בכל דף בספר שולח ערוך, שהוא למעשה מהספרים המבססים את התודעה היהודית בעת החדשה, אשר מחבריהם כולם כלל לא שמו לב שהליקוט שהם עושים ממקורות שונים וכל צורת ההכרעה שלהם לא עומדת בשום מבחן של עמידה על שרשי הדעות לא בכלל ולא בפרט]
[ואולי זה קשור לפרדוקס היהודי היסודי שכתבתי עליו במקומות אחרים שמנסה ליהנות מכל העולמות ולקחת את הטוב מכל צד ואינו דואג ליצור לעצמו תפיסה אחת קוהירנטית לשום צד]

שתי התפיסות האלה הם בעצם  התפיסה הפילוסופית, מול התפיסה הדתית, הרמב"ם מול הכוזרי, עם כל מיני גווני ביניים. הבדל היסודי הוא שהרמב"ם ודעימיה רואים את הדת כפילוסופיה אמיתית אובייקטיבית, אם בדעותיה שהם העיקר אליביה, ואם במצוות המעשיות שלה שלהם תכלית רציונלית אובייקטיבית לרווחת החברה המאמינה.
לעומתה הוא התפיסה היותר אמונית דתית או מיסטית שמציג הכוזרי, לפיה שרש הדת אינה איזה אמת אבסולולטית רציונלית, כי אם ציוויים וצורות פולחן שנובעים מהרצון והסדר האלקי הבלתי מושג, ואשר נמסרה בדרך של התגלות על טבעית ועל שכלית ולמעשה על-סדרית לאנשים מסויימים לסיבה מסויימת, לא כזו שאנחנו דווקא חייבים לתפוס בהבנה שלנו. זהו הגישה שלמעשה נתקבלה יותר, וכנראה מתאמת יותר לפשטי התורה [אם כי יש לדעת שהנארטיב של הכוזרי גם הוא לא מופיעה במפורש או בכלל במקורות הקודמים לו, בכל זאת הוא משתלב בהם יותר בקלות]

עכשיו לפי הגישה הפילוסופית שהדת שווה לאמת השכלית, יוצא שתפקידה של הדת חייבת להיות אוניברסלית, שהרי האמת היא אוניברסלית ומחייבת את הכל כאחד, ולכן באמת הרמב"ם בכל מקום שהוא מדבר על תכלית האדם והתורה לא מחלק כלל בין היהודי לנכרי, ולמעשה בחזון המשיחי שלו התכלית הוא שכל העולם יגיעו לאותו תכלית שלשם התורה מובילה אותנו, [אולי לא עם כל פרטי המצוות שממילא לא חשובים בדווקא לפי דעתו], וממילא דבריו על תפקיד הנצרות והאיסלאם.

לפי הגישה הדתית, אין סיבה רציונלית בדווקא לכל ענין הדת, וממילא גם לא יהיה אפשר לבוא בתביעות אוניברסאליות כלפי כולם, שהרי אין אנחנו משיגים את הסגולה האלהית ולמה בחר דווקא בעבודות כאלו ואנשים כאלו. ואין מה שהאל מצווה לאחד בכלל ראיה שזה הוא רוצה מכולם, כי אין המצוות וכו' משהו אמיתי או טוב אובייקטיבית אלא כפי רצון האל המתגלה. לכן בתחלת הכוזרי אומר במפורש שאנחנו לא עובדים לאל שברא אותנו אלא לאל שהוציאנו ממצרים ונתן התורה, וממילא אנו לא דורשים כלל מאחרים לקבל אותה.

יוצא שיש כאן פרדוקס מסויים, שכן יוצא שהגישה השכלית היא הרבה יותר מתנשאת מהגישה הדתית. שכן הראשונה טוענת שאנחנו נחלנו את האמת היחידה האובייקטיבית [וזהו טענות אחרחוק ובעצם גם תלמיד באשכול זה שהרי אמונתנו אמת ושלהם שקר ואיך נשתווה אליהם]. אמנם זו אולי לא גזענית מאחר והאמת אינה תלוייה בתולדה, ובכל זאת יש כאן טענת יתרון עצום ליהדות.

משא"כ לפי הגישה הדתית הסובייקטיבית [הן מצד האל והן מצד מקבליו, שכן האל אינו השכל אלא הרצון] יוצא שזו הרבה יותר צנועה ולא באה בדרישות או בטענות עליונות אוניברסיאליות כלל. אנחנו נבחרנו לקיים מעשים אלה, ואין לנו דרישות מאף אחד. אמנם הכוזרי טוען שעובדתית האל התגלה רק אלינו ולא יכול להתגלות לאחרים, אבל זה כבר לא טענה יסודית לדת שלו, מצדו בעצם יכול להיות שהאל התגלה גם לאחר וציווה לעבוד ע"ז. זה טענה עובדתית-שכלית-היסטורית, ובכל אופן עדיין הכוזרי לא חולם לחייב את כל העולם לעבוד את ה' באופן זה [אלא אם כן נקבל את חלום המלך כפשוטו ונטען שכל גוי דורש ה' באמת עליו להתגייר, טענה רחוקה מאד]

עכשיו מה שיש לנו הוא ערבוב של שני הגישות האלה [למעשה אולי גם הכוזרי ודעימיה כבר ערבבו ביניהם ולא הפרידו כראוי מה שאני מפריד]. מצד אחד רוצים לטעון טענות אמתיות אונברסיאליות, נוסח הר"מ, ומצד שני לא מחוייבים להגיון ולשכל שיסביר במה הטענות האלה נכונות. אז יוצא גזענות מכאן ומכאן.

מהו למעשה הכשל העיקרי בטענות אלה? חושבני שהכשל העיקרי הוא שאם נאמץ את הדת כפילוסופיה שכלית אובייקטיבית, אנחנו חיביים גם לפרש את כולה לפי הנחות אלו. אנחנו תופסים את הדת ככלל המצוות וההלכות עד למשנה ברורה, ועל זה מנסים להחיל את קריטריון האמת הבלעדית, בשעה שמשום צד אי אפשר לעשות את זה. הרי לפי צד הרמב"ם, באמת המצוות אינם הנקודה, ולדעתו אריסטו הגיע לתכלית כמו משה [מצד שני הר"מ כן רואה את חוקי התורה כישרים ומאוזנים בתכלית, ולכאורה יותר מכל חק אחר, ובכל זאת ברור מדבריו שניתן להגיע לתכלית בלא זה] אע"פ שהוא לא האמין ברוב מה שהוא עיקרי מצד התורה ולא קיים שום מצווה. לפי צד זה בוודאי שמגוחך לטעון לאיזה יתרון יהודי אמיתי. לטעון שכל פרטי התורה מחוייבים אובייקטיבית מצד חובת האדם בעולמו, כאשר לא מחוייבם להסברה שכלית של כוונת התורה בכלל, הרי זה תפיסת החבל בשני ראשיו.

אני מקווה שכתבתי ברור מספיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 08:45 לינק ישיר 

יהי
 

אסביר את דעתי (איני אחראי לדעותיו של ליבו'ביץ)

א

בנושא הקדושה המהותית של עמ"י – גם אני הקטן איני מבין מהי קדושה מהותית. מעולם לא ראיתי קדושה ולא חויתי (בצורה שברור לי שנוצרי אינו חש). איני יודע אן יש כזו או לא, אין לי עסק בזה ולא יכול להיות לי עסק בזה. מה לעשות, מגבלות אנושיות. אני איני מאמין לכל מי שאני מכיר שטוען שחרג ממגבלות אלו ללא הוכחה משמעותית.

אינ י חושב שיש קשר הכרחי בין זה לבין הבטחה עתידית לעם התלויה בדבר (אין ישראל נגאלים אלא בתשובה) או אינה תלויה (ואם תלויה או לא זהו נושא נפרד). יתכן שעמ"י צווה בדברים ולא תהיה (הבטחה תלויה או לא) יתכן ההיפך.

הבנת סיבת עצם האפליה של עמ"י (נניח האפליה בבחירתו לחיוב קיום מצוות ולהבטחה עתידית) דומה להבנת סיבת בריאת העולם, הבנת ה"פסיכולוגיה" של ה' (כבטוי מושאל) הינה מעבר למגבלותי האנושיות.

ב

ציינת שחז"ל האמינו בעליונות מהותית ובקדושה מהותית. גם אם נאמר שדבריהם אינה אלגוריה (חושבני שהם האמינו באמת בשוני גופני- כמוכח בגמ' -  ונפשי), כהקצנה זכור לי מכתב של (כפי הנראה) הסטיפעלער בו היא כותב כי מי שאינו מאמין שילדי ישראל חכמים יותר מילדי אוה"ע הריהו כופר. חושבני שכשם שגופנית כולם יודעים שאין שוני (לא ראיתי מהדרין ליקח לרבנין רופא מהארץ דווקא היות ורופא מחו"ל עיקר נסיונו בגויים שגופם שונה ומאי שנא מוטרינר), גם אם חז"ל חשבו שיש, הוא הדין בחלק השכלי. וכל שלא יוכח לי שיש הבדל מדוע לחשוב כך.

ג

פרשנות נגד השכל – היות ואמונתי בנויה על אמונה בהיות אלוקים, ואמונה במעמה"ס (ואמנם הוכחת ריה"ל אינה הוכחה מושלמת אבל גם אינה לא כלום), הרי שאני מאמין עקרונית באפשרות של נס ויציאה מדרך הטבע. עקרונית יתכן שיש לישראל מעלה. אני איני מכיר מעלה זו, איני רואה לה סימנים משמעותיים וממילא איני נדרש לה בכלל.

היות ולדעתי התורה מחייבת ובה נאמר הוענקה סמכות הוראה בחיי המעשה לבי"ד, גם מוטעה, אני כפוף להוראותיו, גם אם הן כנגד השכל. באשר למחשבות – אתה יכול לחשוב כרצונך, ולתלות זאת בתורה (ולעוקרה כפי שלכאורה נראה שקורה). לי נראה שאין סתירה בין מחשבה שלעמ"י אין שוני מהותי עצמי (בוודאי במישור שיכול להיות ידוע לנו) לבין ההסטוריה (מעמה"ס) המורה שבכל זאת נבחרנו למשהו. לא הצלחתי להבין מה הסתירה ומדוע זה כל כך מטריד אותך. פירוש לתורה צריך להיות במסגרת הסבירות ולא פירוש ההופך אותה על ראשה (כמו הפרשנות שלך או הפרשנות האיזוטרית במו"נ).

איני חושב ששקילה בשכל מחייבת לזנוח אמונה בנסיון (בחירה במעמה"ס) בטענה שהשכל מחייב שכולם שווים. איני חושב שהעולם בנוי לפי "שכל" אנושי ולפי המחוייב בשכלנו, בכלל,אינ י יודע מה זה מחוייב לגבי חוקי העולם ובוודאי שלא השכל בורא  או מחייב את החוקים או את צורתם .לכן יתכן בהחלט שה' בחר כהנים לתפקיד פלוני ואת ישראל לחובה אלמונית.

הדת אינה שווה לאמת השכלית. הדת היא צווי הסטורי.

לדעתי אין זה נכון שאם מאמינים בהסטוריה ובאפשרות של אזי יש לגלוש לאורגיה של ניסים ועולם מיתי. מה שמוכח (ברמה סבירה) מוכח ומה שלא לא.

מוכח (בהנחה של מעמה"ס) שיש לישראל חובות פרטניות. לא מוכח שיש משהו מעבר לזה. זה הכל,

אין צורך להעמיד הכל על חודו, או תפיסה שכלית בלבד או תפיסה "דתית" בלבד. השכל מתכופף לפני העובדות וכמובן אינו יכול להשיג את "רצונו" של ה'.

ד

כאגב, איני חושב שיש צורך להתייחס לפסקי ההלכות כאל אמת. ההלכות מחייבות, לאו דווקא אמיתיות. גם איני חושב שהפרשנות האיזוטרית לר"מ נכונה ובוודאי שאינה יהדות, אבל אלו ממש אינם הנושאים כאן




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 09:05 לינק ישיר 

תלמיד
תודה על התשובה המפורטת.
אם אני מבין, הרי שיש שני נקודות עיקריים שעליהם מוסבה הוויכוח שלנו. [שאיני חושב שנכריע בה, אני כותב רק להבהיר את הצדדים ולהגדיל תורה ולהאדירה]
הראשונה הוא הבריחה שלך עם התירוץ שפסיכולוגיה אלקית היא לא נכונה. אני חושב שאתה משתמש עם הדבר הזה [כמה שהוא נכון] בתירוץ מאד נוח לברוח משאלות חמורות, וזה לא באמת מיישב אותם. לומר שה' עושה דברים בלי שום טעם ושאין שום אפשרות להגיע אל הספיכולוגיה האלקית היא אולי טענה נכונה פילוסופית, אך בשום אופן לא יכולה להיות מצע לשום תפיסה דתית. וגם מילות הקסם חובות וציווים לא עוזרות כאן כי גם אלקים מצווה הוא אלקים רוצה ומוגשם ולא הועלת כלום. כל תפיסה דתית, עם כל הפרדוקסיות שבזה, חייבת להיות נבנה על איזשהו הנחה שאנחנו יכולים להגיע אל רצון האלקים להבין אותו ולתקשר אתו באיזשהו צורה. [אגב זה גם כולל הכרה במושג של קדושה מהותית, לפחות כלפי דת שכוללת מעשים כשלנו, ואיני יודע למה אתה מחפש קדושה שנוצרי לא יכול להרגיש.] בכל אופן כשיש שאלה דוגמת למה ה' בוחר במישהו ולא במישהו אחר זה לא עוזר כלל לומר שאינך פסיכולוג אלקי, כי סוף סוף יש כאן פעולה לא ישרה שלו [בניסוח המו"נ, גם אם אין לו תארים יש לו פעולות, והפעולה הזאת היא בלתי מוסרית ובלתי רציולית].

הדבר השני, זה שכנראה הנך מודע לזה שהתפיסה של הדת כציוויים בלבד היא תפיסה שימיה בערך כימי לייבוביץ. אין כל ספק שהתורה והכתובים [אפילו אם לא נימא שהאמינו בקדושה מהותית לישראל, הכוונה לכללל העולם שלהם] לא הסתכלו על זה כך וכן הבינו שיש איזשהו הבנה ומציאות שמחייבת את החיוב הזה, זה לא חיוב כחיוב בלבד. השאלה העיקרית עליך הוא [א] אם באמת זה יכול לעמוד ככה, אם זו עמדה סבירה ו[ב] באיזה מדה זה התרחקות מהדת שהיתה פעם. אני לא יודע עד כמה זו עמדה סבירה באופן כללי, וכנראה גם אתה לא מוטרד מדי משאלה זו. אז השאלה העיקרית הוא אם המהפכה שאתה עושה יותר גדולה מהמהפכה שאני עושה או לא. אתה מנסה להישאר עם חלק אחד שהוא לדעתך המהותי ביותר שבדת והוא הציווי. ואני מנסה להישאר עם החלק שהוא היסוד של הדת כפי שאני מבין וגם אתה מבין שהיתה בעיני המקרא ורז"ל: החיוב המבוסס רציונלית או שכלית או מוסרית או רגשית או מה שיהיה לעשות את הנכון. והבוחר יבחר.

[נושא ההתייחסות אל פסקי ההלכות לא כאמת וצדק כלל אלא כאמת משפטית גם רחוקה ומוזרה ביותר בעיני, כשהיא הופכת לאידיאל המתווה ולא כדבר שבהכרח קיימת בשוליים, אבל אכ"מ ענין זה וכבר שבעתי מהוויכוח הזה.]

ואת והב בסופה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 09:08 לינק ישיר 



תלמיד כתב:

"הדת אינה שווה לאמת השכלית. הדת היא צווי הסטורי"

מסכים. אלא שיש לשדרג:  הדת אינה חייבת להיות שווה לאמת השכלית. הדת היא צווי הסטורי.

כך או כך, האם גם נסכים לבחון את ההסטוריה לה טוענת הדת בכלים ביקורתיים מדעיים, בכדי שנהיה בטוחים שאכן קיים בכלל "צווי הסטורי" ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 09:10 לינק ישיר 

אנסה להבהיר יותר באשר להבנת הסיבה שבגינה נבחר עם ישראל. השאלה החשובה לענינינו אינה "מה ראה ה' בעם ישראל שבחר בהם" [אע"פ שבעיני הדת עד שבא לייבוביץ והעמידה על החובה , יותר נכון עד שבא קאנט והראה שאין טעם לדבר על כך, היתה זו שאלה לגטימית לגמרי], לגבי זה חוסר יכולת העמידה על הפסיכולוגיה האלקית היא אולי תשובה.
השאלה החשובה בענינינו הוא המציאות אחרי שעם ישראל נבחר. המציאות הזה של היבחרות, שאין מנוס מלהבין שהיא מעלה ולא חסרון, הרי היא מציאות שמפלה את ישראל לטובה. למעשה אין זה מציאות אלא דעה, ועלינו להבין אם הדעה הזו נכונה ומסתברת או לא. ממילא השאלה למה ה' היא לא שאלה הנכונה. השאלה היא האם זה במציאות, ואם כן למה שיהיה ככה. כל זמן שאין אנו רואים סיבה שזה יהיה כך, רחוק מלהאמין שהוא כך. ואת המקורות נוכל לפרשן.
[אני יודע שאפשר לטעון שאין אנו מבינים את צדקת האל וצדיק וטוב לו וכו' , אבל עדיין זה לא סיבה שאנחנו נאמין בדעה זו כאשר היא נראית לנו לא סבירה. זו לוז השאלה.]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 11:26 לינק ישיר 

אתה בְּחַרתָּנוּ מִכָּל הָעַמִּים,
שֶנְּהִי לְמשִׁסָּה לְכָל עָם.
סֵרְסוּ אֲנָשִׁים, אִנְּסוּ הַנָשִׁים
וַיַּטבִּיעוּ טַפָּם בְּדָמָם.
בבכות ילדינו בצל גרדֻמים
את חמת העולם לא שמענו.
כי אתה בחרתנו מכל העמים,
אהבת אותנו ורצית בנו.

שאתה בחרתנו מכל הילדים
לֵהָרֵג מול כיסא כבודֶךָ,
ואתה את דמנו אוסף בכדים
כי אין לו אוסף מלבדֶךָ.


 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 11:38 לינק ישיר 



להנ"ל



 





תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 08/11/2012 14:12:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 11:55 לינק ישיר 

ספרן
ספרן 
ואז מה?  זה היה נוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 13:21 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ספרן
ספרן 
ואז מה?  זה היה נוח.


בעניותי לא הבנתי. (אגב, כמדומני שעירבת שני שירים/קינות של אלתרמן ושל יאיר. זכותך. בפרט שלא ציינת מקור)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 13:54 לינק ישיר 

ספרן הראשון- מכוון אליך
ספרן השני- קביעת מומחיותך.
היה לי נח להעתיק במקום לסרוק ולהעתיק.
המחבר במקרה הזה לא חשוב חשב המסר.

דרויאנוב מביא סיפור-  במלחמת העולם הראשונה קיבל יהודי מברק בה היה כתוב- אומר לנתח לנתח.
מיד השיב במברק- אומר לנתח לנתח.
הדבר עורר את תשומת ליבו של קצין המודעין של הדאר- ומיד לקחו את היהודי לחקירה כמרגל.
אמר ליהוד הקצין- תספר לי את הקוד והמסר של המברקים. אחרת תאסר באשמת ריגול.
צחק היהודי ואמר, איזה ריגול בראשך- אשתי חלתה במחלה קשה נסעה  לפרופסור גדול, וכתבה לי במברק-
אומר לנתח! לנתח?
מיד השבתי לה, אומר לנתח! לנתח!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 14:22 לינק ישיר 

 

יהי

רק להבהרה - היות ונקודת מוצא דלי היא מעמה"ס כעובדה איני יכול לריב עם המציאות בגלל השכל כמו שלא עלה בדעתו של אף אחד לריב עם תורת הקוואנטים על האפקטים הכעיתיים שלה ולכן אני נאלץ לקבל שאיני מבין את הפסיכולוגיה של ה' (והכרה באי ההבנה אינה כה מופרכת!).

לגבי ה"הבמשכיות" לדעת חז"ל – מנין לך חובת המשכיות? מצאתי חובת ציות מעשי לפסקי סנהדרין (והגמ'  או השו"ע שהם כסנהדרין אחרונה בינתיים).

מעניין האם שנינו בעלי אותה דת... (בעיני זה תלוי בעיקר בקיום מעשי).

לגבי בדל של עובדה המראה על בחירת ישראל – בעב ישמח להביא לך את אי הטמעותו וחזרתו לארצו (ולוואי ולא נתבדה בגלות חדשה). לטעמי די לי במעמה"ס.

 

ספרן כתב - כך או כך, האם גם נסכים לבחון את ההסטוריה לה טוענת הדת בכלים ביקורתיים מדעיים, בכדי שנהיה בטוחים שאכן קיים בכלל "צווי הסטורי" ?

כן. כאשר תוכיח לי  שלא היה מעמה"ס אסע לים בשבת, ולא ראיתי אינה ראיה. השאלה היא המסורת מול לא ראינו וחוסר אמונה בניסם (לאור הנסיון הים יומי שהוא יבש מניסים).

כדוגמה בעלמא – זכורי לי היטב כיצד בימי נערותי צחקו הארכאולוגים על תיאורי ירושלים בבית ראשון כקרית מלך רב לאור חוסר ממצאים ולאחר זמן נאלצו הצוחקים לבכות

 

.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 14:44 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

כן. כאשר תוכיח לי  שלא היה מעמה"ס אסע לים בשבת,

 



אתה יכול לקנות כרטיס היום, על אחריותי.

אין שום צורך בהוכחה שלילית על דבר שהוא כה אבסורדי ובעייתי, לא בגלל שאין נסים אלא בגלל התיאולוגיה שלך שמכחשת ייחוס פסיכולוגיה לה'!

----

הבעייה בתיאוריה שלך היא שאם אתה מודה שהדת שלך הוא של חז"ל ולא של המיוחס להתגלות בסיני, ואינך מקבל את מסורת התושבע"פ כפשוטה, נמצא כל דתך עומדת על כרעי התרנגולת של חובת הציות לחז"ל גם כשהם לא צודקים, ואין לשכוח שגם החיוב הזה גופא של סנהדרין וכו' הכל פרשנות של חז"ל, ומי מחייב אותי לקבל חוק זה גופא? הרי לא תטען שאלהים אמר זאת בפירוש במעמד הר סיני. ולכן אצלי זה הענין כאן כן נמדד במידת הקירוב או הריחוק לדת של חז"ל. ומגוחך בעיני לטעון ששייך חוב לקיים את קביעותיהם כאשר הבסיס שעליהם נוסדו איננה. [לא רק בסיס מדעי כלפי צורת הכרעת ההלכה, אלא בעיקר בסיס תיאולוגי. אילו ידעתי שמשה רבינו חשב שאלקים הוא פסל ענק בשמים, ואני חושב שהוא טעה, לא יעזור לי כלל שיש מסורת שהיתה לו נבואה. חושבני שזה פשוט. ]

[גם אין לי מושג למה לא תקבל שנוכל להעמיד היום בית דין קונסרבטיבי שיקבע כי מכאן ואילך כל ההלכה בטלה ומבוטלת ויש לציית אך ורק לחוק הישראלי ותו לא מידי. ולאיזה בית דין אתה מחכה? זכור שאתה מדבר כאן כלפי רצון ה' כפי שהתגלה בסיני וזה הבסיס היחיד שלך כאן, לא כפי שהוא נתפרש בבני ברק, אז מי ערב לך שסמכות הב"ד באמת לא עברה לב"ד הקונסרבטיבי שהתקיימה כבר מזמן?] 


תוקן על ידי יהיאור ב- 08/11/2012 14:59:24





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 14:53 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
  כן. כאשר תוכיח לי  שלא היה מעמה"ס אסע לים בשבת,  .



לכן ההורים ורבותיך שקרו לך לטובתך,

אגב: לא ראיתי אינו ראיה לא אמור על מציאות הטבע ונגד התבונה,
התבונה והטבע האלוקית לא נותנת לנו להאמין במושג הקלסי של מעמד הר סיני, במילא אין כאן הכלל של לא ראיתי אינו ראיה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2012 16:54 לינק ישיר 

 

יהי

אני מאמין בתורה מה'. בה כתוב שלגבי מעשי המצוות יש סמכות לבי"ד, גם מוטעים. עד כאן כתוב במפורש.

בסיס תיאולוגי (ז.א. שיקול דעת) אינו יכול להכחיש העובדה.

אם יקום בי"ד החש מחוייב לתורה ויבטלנה – זו סתירה מיניה וביה. רצון ה' המוצהר (כי מה שאינו מוצהר אלא מהווה נשוא לניחושיך יכול להתפרש ב 1000 צורות, אתה, מקס ועוד998 מנחשים ) הוא ועשית ככל אשר יורוך

חושבני שאנו מתחילים להעלות גירה
מקס - איך אדע שאתה אינך משקר לי לטובתי?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2012 17:06 לינק ישיר 

תלמיד

אני מאמין בתורה מה'. בה כתוב שלגבי מעשי המצוות יש סמכות לבי"ד, גם מוטעים. עד כאן כתוב במפורש.



איפה כתוב בתורה במפורש? כלפי מה התורה אומרת ועשית ככל אשר יורוך? ראה את הפשטנים על האתר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "אתה בחרתנו"- לאומיות, גזענות, דת (ניר שטרן)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.