| נשלח ב-5/11/2012 10:31 |
|
| |
הבעיה בביסוס מושג 'ירידת הדורות'
'ירידת הדורות' מהווה מושג בסיסי ביהדות האורתודוקסית, גם בפלגים המודרנים. כמובן שישנם הבדלים במינון, אך עצם המושג קיים בכל הזרמים האורתודוקסיים.
בעולם הכללי לא קיים כזה מושג, ישנם הסוברים להפך, וישנם הסוברים שאין עליה ואין ירידה [מוסרית], ישנה רק התפתחות [טכנולוגית, במובן הרחב].
מה הביסוס למושג 'ירידת הדורות'.
יתכנו שתי אפשריות יסודיות [שמהם מתפתחים אפשרויות נוספות, להלן אדון באפשרויות היסודיות];
א. אמונה.
ב. הבנה.
ואפרט;
אמונה- כך כתוב \ נמסר מדור דור.
אם המושג מיוסד על 'התגלות' היינו תורה שבכתב או הלכה למ"מ, או אז אין צורך לדון לגופו של מושג, אלא לגופה של סמכותה של ההתגלות, אני אישית כפוף לה, אך אין זה מענייני כעת, ואין כאן מקום דיון זה.
לעת עתה לא מצאתי באיזו שהיא התגלות ביסוס למושג זה, אם למישהו יש ביסוס כזה אשמח שיפרטו.
לדעתי זה מבוסס על אמונה מעגלית, וכאן מגיעה הבעיה הגדולה.
לדורות קודמים ישנה עליונות, והם אמרו שישנה ירידת הדורות, אם ראשונים כמלאכים וכו' וכיו"ב.
אבל כאשר רוצים לגרום לי להאמין בזה אני צריך כבר להאמין שהם צודקים מחמת קדימותם וממילא עליונתם, אבל זה עצמו מה שאני מחפש לדעת.
הבנה - רואים בחוש \ רואים את הספרים, וכיו"ב.
כאן כבר ישנו מקום לביקורתיות, לשיפוט ערכי, וממילא זה מנטרל את מהות המושג 'ירידת הדורות' המקנה חסינות מכל ביקורת [כולל ביקורת חיובית], מפני שאם יש מקום לביקורתיות או אז ההכרה בכוחות הדורות הראשונים אינה משום עליונותם הכללית, אלא לגופו של ענין. ואז גם יתכן בדורונו עליונות המצויה בדורות קדומים.
שתי הבהרות.
א. לא להשוות בין נחותי דורינו למעולי דורות קודמים.
ב. אם נחלוק על המושג, לא יתכן שום הבדל בין שום דור מראשית האדם ועד היום, מלבד התגלות, ומלבד עליונות מקרית של דורות ספציפיים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 10:45 |
|
| |
דה וינצ'י. ראשית, יש מושג של ירידת הדורות בהקשרים נוספים. לדוגמה, בהקשר של אמנות ואסתטיקה, הקלסיציזם שרווח מאד במאה השש עשרה אחז בתפיסה שיש ירידת הדורות באמנות (היוונים היו הפיסגה ומאז יש ירידה). המודרניזם הוא האנטי תזה שדוגלת בכך שהעולם מתקדם. הפוסטמודרניזם כופר בשניהם, שכן לשיטתו אין בכלל קנה מידה אובייקטיבי למדוד מי טוב/רע ממי. שנית, אני חושב שהמושג הזה יסודו בניסיון לקדש את המסורת ומניעת הסטיות ממנה. לא תמיד אנחנו יודעים מה מתוך מה שקיבלנו מהדורות הקודמים הוא מסורת מסיני ומה הוא המצאה מאוחרת ועל מה זה מבוסס. הכי פשוט הוא לקדש את מה שהיה. שלישית, הקירבה להר סיני נותנת יתרון של הבנה. מי שקרוב יותר למקור מבין את השפה טוב יותר (בלי קשר ליחס בין היכולות האינטלקטואליות שלו לשלנו). רביעית, יש יתרון לדורות הקודמים, שכן הם יכולים להשוות בין מי שקדם להם לבינם ולבינינו. אנחנו לא ראינו את הקודמים, ולכן עלינו לקבוע עמדה מתוך הסתכלות על שני הדורות שצמודים לנו (לפנינו ואחרינו). ההסתכלות הרבה לאחור יכולה להוביל ללא מעט טעויות בהערכה ובשיפוט. חמישית, אני חשוב שטעות הוא להחליט על כך באופן גורף. יש צירים שמבחינתם יש ירידה ויש צירים שמבחינתם יש עלייה. הקירבה לסיני היא גורמת לירידה בהבנת השפה (האינטואיציה נחלשת, ורואים זאת מאופי הדיונים וההתייחסות לאורך הדורות). מאידך, יש עלייה ברורה ביכולת האינטלקטואלית (אין שום סיכוי שר"ע או משה רבנו היו עוקבים אחרי מערכה של רעק"א). עסקתי בזה באורך בספרי 'שתי עגלות' בשער השלישי, ושם הצעתי שהעלייה בציר האחד היא פיצוי על חסך בציר השני (כמו שעיוור מפוצה בשמיעה מחודדת יותר).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 10:57 |
|
| |
לרוב האנושות יש תסביך נחיתות, ואם אין לו המחנכים ומורי הדור דואגים שיהיה לו, וכך הם לא מעריכים את עצמם ואת פועלם בצורה הראויה והנכונה.
בשביל ילד קטן אביו כמעט אלוקים, הוא מרים אותו גבוהה, מאכיל אותו מלביש אותו, מוריד לו ממקום גבוה דברים שהוא לא מסוגל להגיע אליהם מדריך אותו ומלמד אותו וכ'. וכךזה נשאר אצלו בתודעה-, אם אביו הוא כך. אבות אבותיו עאכוכ.
אם באמת זה היה כך, האנושות לא היתה מתקדמת אלא נסוגה אחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 11:16 |
|
| |
ירוחם, טענתך האחרונה היא בעייתית. העולם היה מתקדם כך או כך, שהרי כל מה שנעשה כעת נבנה על גבי מה שנעשה בדורות הקודמים (ננס על גבי ענק). לכן בהגדרה העולם מתקדם (לפחות בידע ובחכמה). זה כמו הטענה שאוכל כשר בהכרח פחות טעים. זו לא תופעה מקרית אלא תוצאה מתמטית פשוטה: מי שאוכל לא כשר יכול לאכול גם כשר, אבל ההיפך לא נכון. לכן בהגדרה האוכל הלא כשר טעים לפחות כמו הכשר ומעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 11:40 |
|
| |
איני יודע כמה זה רלוונטי, אבל משהו מעניין שקשור לנושא שקראתי לאחרונה. נטען כאן שהדור הצעיר של היום פחות רואה עצמו כמורד באבותיו, ורואה את אבותיו כמוסרי וערכי יותר ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 11:41 |
|
| |
מורי- אני באמת לא הבנתי מה ענין אוכל כשר לכאן. כנראה שאני זקן ממך. האדם שהמציא את הגלגל, בתקופתו היה גאון, המכונית שאני נוסע בו היום מבוסת על ההמצאה שלו, אבל האם הוא היום היה נחשב לגאון, ולו יצויר שהיה חיי היה ממציא את הרחפת האישית? האם רש"ש לא היה גדול יותר בחכמה(לדעתי בהתחכמות) מקודמיו. וכן ר' חיים. ורע"א וכד' מי גדול יותר מהקב"ה שברא את העולם. שבו אנחנו חיים, והנה במדרש תנחומא- שואל טורנוס רופוס הרשע את רבי עקיבא- מעשיו של מי נאים יותר? של אלוקים או של האדם, אתה ודאי יודע כי ר' עקיבא ענה כי מעשי האדם נאים יותר מזה של הקב"ה, וגם הוכיח לו. זה שהראשונים גילו משהו ואנחנו על התגלית שלהם בונים מגדל רב קומות. אין פרושו שהראשון היה גדול יותר. מה עוד שאתה ודאי יודע, כי רק בעשורים האחרונים, התגלו תגליות מהפכניות ששינו את פני האנושות מקצה לקצה, ושלא היה מבוס על תורת הראשונים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 13:40 |
|
| |
ירוחם, כל תגלית מבוססת על הראשונים. אין אחת שלא. ההנחה שהתגלית המהפכנית בדור הזה היא גאונית יותר מהמצאת הגלגל אין לה על מה שתסמוך. המצאת הגלגל היתה בהחלט המצאה גאונית ("בדורותיו" - יש דורשים לגנאי ויש לשבח). לגבי טורנוסרופוס, מכאן גופא ראייה נגדך. האם כוונתך לומר שהאדם גדול מהקב"ה? אז למה מעשיו יפים יותר? כי הוא מתבסס על מה שעשה הקב"ה ומשכלל אותו, כננס על גבי ענק. והוא אשר אמרתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 13:57 |
|
| |
על ירידת הדורות ניתן להסתכל משני כיוונים-כל אחד ונקודת מבטו. אם נסתכל על דורות קודמים ניווכח שהם לא היו מסוגרים בגטאות כמו היום אלא הם לקחו את רוב חכמתם מהגויים-יפת באהלי שם.
היום עם ההסתגרות החרדית אין יותר למידה מהגויים ואת התוצאה של הבורות ניתן לראות גם כאן בפורום אצל רוב הניקים המייצגים את החרדים. וזה מאשר את ההנחה שיש ירידת דורות וניתן לבדוק אותה
מהצד של החרדים-ברור שהם יכריזו על ירידת הדורות מכיוון אחר. היום ,בגלל האיטרנט והגלובליזציה לא ניתן יותר לסבן את הנוער בשקרים כי האתרים פתוחים ודווקא הנוער החכם עלול להתפס למחשבות מינות כמו אותו לבקוביץ ר"ל שנתפס למינות אז מבחינתם הם צודקים בפרושם לירידת הדורות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 14:21 |
|
| |
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 05/11/2012 14:21:14
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 15:12 |
|
| |
רבנו מיכי אין כוחי בהתצחות איתך- שאלה ותשובה. לפי דעתך האישית- מי גדול יותר בחכמה בינה ודעת? חכמי בית המדרש באוניבסיטת בר אילן, או חכמי בית המדרש בפומפדיתא?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 15:50 |
|
| |
ירוחם, אם כבר תשאל על שלמה המלך מול נניח איינשטיין או ניטשה , מה לך ללכת לדגי רקק ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 15:57 |
|
| |
ירוחם עובדה שמיכי נמצא בבר אילן ולא בפומבדיתא
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 16:21 |
|
| |
איש חכמתו של שלמה היא אגדה- לפי מה שמספר עליו התנ"ך חוץ מהכינוי הוא לא היה כל כך. לאיינשטיין- יש קבלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 16:30 |
|
| |
הקבלות שלך הם מה שאתה מאמין לחברה שאתה חי בתוכה זה מקביל בדיוק למי שמאמין לחברה ששלמה חי בתוכה בעוד שלשת אלפי שנים, ייתכן שיזכרו את שלמה וחכמתו יותר מאיינשטיין וייתכן שמה שנראה בעינינו כפסגת החכמה ייראה לאחרים מוזר וטפשי גם הרעיונות של אריסטו שנחשב כגדול החכמים מהם מוזרים לנו אם תספר רק את האמירות המפורסמות של איינשטיין - זה נשמע מגוחך החכמה שהוא הוכיח זאת, מבחינתינו זה מוכח ייתכן שבדורות הבאים הדברים ייסתרו, ואיינשטיין יעמוד בשורה אחת עם אריסטו
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2012 16:30 |
|
| |
הרב מיכי דיבר כאן על ירידת הדורות כירידה ביכולת האינטואיטיבית. אינני יודע על סמך מה הוא אומר את זה - קשה לי לראות את זה מ"אופי הדיונים" כפי שהוא מציג. אולי יאיר את עיני. לי, מכל מקום, נראה שהתופעה כמעט הכרחית (ואולי זוהי גם כוונתו של הרב מיכי). בעולם הכללי ישנה חלוקה גסה למדעי הטבע ולמדעי הרוח. במדעי הטבע ישנה עליה של הדורות מאחר שהדברים ניתנים לבדיקה אמפירית, ולכן הידע מצטבר ונעשה מדויק יותר. במדעי הרוח אין אפשרות לבדיקה אמפירית, אבל המבנה הבסיסי הוא של התקדמות, מאחר שכל דור יכול לראות את סברות והשערות הדור הקודם ולהחליט מה לקרב או לדחות. המדד היחיד לנכונות הוא הסברה, והכל דור יכול להציע סברה שנראית לו מדויקת יותר מזו של הדור הקודם. חכמת התורה, לעומת זאת, היא בעייתית מכיוון שאינה פה ואינה שם. בניגוד למדעי הרוח, הסברה איננה המדד העיקרי כאן - המדד הוא אמפירי (האם מי שסומך על היתר מכירה הולך לגיהנם, למשל). מצד שני, כמובן שאין לנו גישה למעבדה שבה אפשר לבחון את ההשערות בצורה אמפירית. בשל כך, הסיכוי לטעות גדל ככל שעובר הזמן ומתרבות ההשערות. לכן ירידת הדורות בחכמת התורה נראית לי הכרחית. כמובן שאני מדבר על מגמה כללית, וודאי שאין מגמה של ירידה בכל פרט. ברור לי, למשל, שהגרש"ז גדול מהבית יוסף (ובאופן כללי, גדולי דור הבית יוסף לא מרשימים אותי בדרך כלל).
 |
|
|
|
|
|