בית פורומים עצור כאן חושבים

הבעיה בביסוס מושג 'ירידת הדורות'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2012 16:38 לינק ישיר 

הגרש"ז גדול מהבית יוסף בחכמת ה'לומדות' המצויה בזמננו (ומן הסתם ר"ב ויסבקר גדול מהגרש"ז ב'חכמה' זו)
לפי זה הוא יהיה גדול גם מר' זירא ור' ירמיה
גדולת הב"י היא בכך שנדירות בו הטעויות
אבל דוקא בחכמי דורו היו גאונים עצומים בפלפול כמו מהריב"ל מהרשש"ך ועוד כאלו שאין שום סיבה לציינם לרעה
כמדומני שמדור הב"י ועד היום, אין שום סדר כרונולוגי בגדלות החכמים, אם נסדר אותם לפי הבנתינו, לרשימה לא יהיו מאפיינים כרונולוגיים. ואף לא נטען כלל שהחכמים שקרובים לדור הב"י הם יותר גדולים / הלכה כמותם וכו'
האם הב"ח שחי ממש אחרי הב"י נחשב יותר מאחרונים שחיו מאתיים שנה לאחריו? ממש לא, הכוכבים הגדולים כמו רעק"א הנו"ב וכדו' חיו באמצע, ורבני זמננו הרבה פעמים מכריעים נגד אחרונים מפורסמים
בקיצור אין ירידת הדורות בכח הפסק
אע"פ שישנן עליות וירידות בתמימות ודבקות היהודית, לא לכיוון אחד בלבד, למשל בספרד לא היתה תמימות ודבקות, אבל בסך הכל תופעות של טהרת הרוח והמסורת נעשות נדירות יותר בסך הכל של הזמן, וזה דבר טבעי לאור הריחוק מהרוח המקורית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 16:44 לינק ישיר 

חרדי אשכנזי במיטבו,
 את יסוד ההלכה יסדו רק ספרדים. הגאונים הרי"ף הרמב"ם הבית יוסף.
את הפילפולים וההתחכמויות הוסיפו האשכנזים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 16:49 לינק ישיר 

ירוחם,
דעתך בענין ידוע, ולא התכוונתי להעלות את זה כלל לדיון, אלא לחדד לך שלא תטפל לדגי רקק.
  ובכל מקרה אם אתה סבור שחוכמת איינשטיין גדולה יותר זה אומר עליך הרבה יותר מאשר על שלמה המלך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 17:31 לינק ישיר 

אינני חושב שנושא האשכול הוא חכמי דורו של הבית יוסף, והדבר הובא רק כדוגמה למקרה שבו לדעתי יש מקרה של אי-ירידת הדורות בלשון המעטה.
לגופו של עניין, הגרש"ז לא היה גדול מהב"י ב"חכמת הלומדות", אלא היה גדול ממנו בלהבין את לשונות הראשונים על אמיתתן ולהבין שחילוק שהושמט ברי"ף פירושו שהרי"ף דוחה אותו ולא ש"הרי"ף לא גילה לנו דעתו בזה ולכן ננקוט כרא"ש ששם הדבר מפורש" ושיש לקרוא את הרמב"ם בדקדוק ולא לפרש אותו כתוס' או לאנוס בתוכו חילוקים וגדרים שאינם כתובים ולהבין שאין לגבב יחד אוסף דינים מהראשונים שכל אחד מהם נבע ממקור אחר וממילא גיבובם יחד יצור סתירה. הדברים נכונים במידה זו או אחרת גם לרבים מגדולי המשיבים בדורו של הב"י. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 19:31 לינק ישיר 

איפה יש לנו דוגמאות לחוכמתו המופלגת של שלמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 19:38 לינק ישיר 

אדם חכם לא היה נותן לנשותיו להסיטו מהדרך ולהפכו  ל עושה רע בעיני ה'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 19:50 לינק ישיר 

אולי תואילו לפתוח קצת במקורות המושג הזה? [אולי אפשר לפרש את האימרות עצמן בדרכים שונות] הוא דוקא מעניין אותי מאוד.

אגב יש משהו פסיכולוגי בזה שהקנה מידה של רוב בני האדם מודד לפי הדמויות המוערכות על ידם, ולכן לרוב הפיסגה יורדת מדור לדור [כמובן שזה נוגע בד"כ לציבור הסטנדרטי, לא למיוחדים, וגם אין זה עניין דתי].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 19:50 לינק ישיר 

הטענה של ר' מיכי כאילו דורות ראשונים יותר הכירו את השפה, אולי נכונה לרצף של שלושה-ארבעה דורות סמוכים, אבל בפער של דורות רבים - ובפרט על רקע של משברים היסטוריים שגורמים תדיר לשכחת מסורת זה כבר לא רוולנטי.

אולי אפילו להיפך לראשונים לא היו מספיק אמצעים לחקור את לשון המקרא בהשוואה לאמצעים שיש לנו, וכן חסר ידע בהכרת הריאליה המשנאית - די לעיין בפירושים לסדר זרעים לראות את השיכחה.

גם ההנחה כאילו הייתה להם הבנת אינטואיטיבית אמיתית יותר - אין לה כל ראיה מלבד הניחוש שלנו, שהרי אין לנו דרך ופרמטר להעריך באופן אוביקטיבי אם הבנתם היתה נכונה יותר, ואדרבה יעידו המחלוקות שבגמרא על פירוש המשנה עד כמה לעתים הם פשוט נאלצו להפעיל דרכי ניתוח וחשיבה הגיוניות ובפרט כשרואים את הפער בין פירושים בירושלמי לפירושים בבבלי לאותה משנה.

אמנם מה שהגמרא מעידה שהיתה לראשונים יתר על האחרונים היא יראת שמים.

ירידת הדורות היא מעין כלי לשמירת רצף חוקתי - והעד, אם בי"ד רואה עצמו גדול יותר הוא יכול לחלוק, והיא גופא - כיצד הוא יכול להעריך את עצמו כגדול יותר אם עברו שני דורות ואינו מכיר את הדור הקודם הכרות אישית, אלא מדובר בערכה עצמית האם יש לך סמכות/כוח לחלוק, ועצם סמכות החלטה זו ניתנה לגוף החולק עצמו האם רוצה לחולל שינוי ביחס למסורות דורות קודמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 19:56 לינק ישיר 

 

הטענה של ר' מיכי כאילו דורות ראשונים יותר הכירו את השפה,



אין  לך טענה יותר רחוקה מהמציאות. מאשר טענתו של ר' מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 19:59 לינק ישיר 

הלך, תרשה לי להוסיף קצת על דבריך.
א. לומר שלראשונים היה יותר שכל זה ממש פרדוקס, כי אם אתה בטוח שאתה מוצא את כל חוכמתם בספריהם, בהכרח שאתה חכם בערך כמוהם. ע"ד 'אילו ידעתיו הייתיו'.
ב. דוקא ראייתך מהמחלוקות הרבות בפירוש המשניות אינה נכונה לענ"ד, כי לרוב המחלוקות עיקביות ומבנה הבבלי והירושלמי שווים בחומר ובצורה.
ג. דבריך שכוונת הגמרא שהיה לראשונים יותר יר"ש נכונה רק במובן של הראיה שלך, כי הגמרא במסכת בכרות ותענית כותבת בפירוש שהראשונים לא ידעו הרבה מסכתות [מכי מתא רב יהודה לעוקצין וכו'] שידעו האחרונים. אבל איני בטוח שהכוונה שם שהראשונים היו יותר מהאחרונים במשהו, אלא שטכנית עסקו בדור קודם, כי לא יכלו לעסוק בדור שאחרי..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 20:09 לינק ישיר 

עיק, אני די מזועזע מדבריך, כי נראה לי שלמדת על מהר"י קראו מהבית יוסף ולא מספריו המעניינים יותר, כסף משנה, שו"ת אבקת רוכל ושו"ת בית יוסף. עיין עליהם, יש בהם הרבה מאוד חומר מעניין. אגב, כשאתה ככה מדבר על חכמי דורו של הב"י אתה כולל את הגאונות המתמטית והידע האדיר של האריז"ל? ואת ה'לומדות' של מהרי"ט גם? את שו"ת מהרלנ"ח ראית פעם? ומה עם דרך הפסיקה של מהרשד"ם? ומה דעתך על המהרש"ל [אל תשכח את ה'ים של שלמה']?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2012 20:19 לינק ישיר 

לא דיברתי על השפה המקראית או התלמודית. כוונתי היתה ל'שפה' במובן המטפורי, כלומר לשפת ההלכה (=האינטואיציה ההלכתית). האינטואיציה שלנו לגבי השפה הזו הולכת ופוחתת עם ההתרחקות מהר סיני. הארכתי בספרי שתי עגלות בשער השלישי.
משל לדבר הוא אומנותו של סטרדיווריוס בבניית כינורות, שהיום לא מצליחים לשחזר אותה עם כל המחשבים והטכנולוגיה שלנו. אומנות נקנית מרב לשוליה, וקשה מאד לרוקן אותה לספר ולאלגוריתם חד וברור. לכן יש עדיפות למי שהיה קרוב למאסטר (=האומן), וככל שמתרחקים ממנו האומנות פוחתת. כפיצוי לזה יש לנו כלים אנליטיים יותר ויותר טובים, שבאמצעותם אנחנו משחזרים את התובנות ההלכתיות 'מבחוץ'. הדבר  דומה להבדל בין מי שלומד שפה באולפן ומשתמש בה באמצעות כלים אנילטיים, לעומת יליד שמדבר אותה כשפת אם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 20:50 לינק ישיר 

ר' מיכי   השפה הזו הולכת ופוחתת עם ההתרחקות מהר סיני.

כלומר- דור המדבר דור השופטים היו קרובים יותר מאחרים להר סיני, ולכן הם יודעי השפה .
וכבר הבאתי את התוספות הקובעת כי חז"ל לא תמיד הכירו וידעו פסוקים מהתורה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 20:52 לינק ישיר 

ירוחם, לא הבנתי את כוונתך.
שני המשפטים הראשונים חוזרים בדיוק על מה שכתבתי. השלישי לא נוגע לדבריי, כפי שביארתי למעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2012 21:48 לינק ישיר 

מיכי
האם יש הבדל כ"כ עקרוני בין אלפים לשלושת אלפים שנה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 05/11/2012 22:38:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבעיה בביסוס מושג 'ירידת הדורות'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.