|
|
| נשלח ב-14/11/2012 21:08 |
|
| |
אתה יכל רק להרגיש את תוצאות פעולתה אבל אינך יכל לראות אותה ו/או להכניס אותה לתוך מיכל ולמדוד את כמותה. .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 21:42 |
|
| |
גם תנועת הרכבת לא ממש תכניס לתוך מיכל, אבל גם תנועת הרכבת כמו תנועת האוויר היא גשמית.
גשמי הוא לא רק מה שרואים, אלא בעיקרון קולטים בכל מיני חושים. למשל, עיוור כלל לא רואה, אבל גם הוא מרגיש גשמיות.
גלי רדיו גם אתה לא תראה, ברם גשמיים הם.
תוקן על ידי ינוח ב- 14/11/2012 21:45:42
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 22:16 |
|
| |
אתה מסתכל על העולם מהבחינה הפיזיקאלית אבל בעיני לא זאת ההסתכלות היחידה כי זאת הסתכלות מצמצמת
כאשר אתה רואה שבשפה משאילים מושגים מתופעות (רוחניות מרוח וגשמיות מגשם)יש לכך סיבה ברורה. וההסתכלות הפיזיקלית היא הסתכלות של כיוון אחד מצמצם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2012 03:59 |
|
| |
ה"רוחני" הוא מפלטו של המחב"ת.
(למשל: אלוהים הוא רוחני ולדבר רוחני אין צורך בסיבה מוקדמת. או סך המצבים הנפשיים מעיד על קיומה של נפש רוחנית וידוע החוק השני של המחב"תיזם שברגע שאומרים על משהו רוחני כל דבר שתאמר עליו תקף, כולל דברים לא מבוססים ו/או לא קוהרנטיים)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2012 10:02 |
|
| |
כדי למנוע בזבוז זמן, אולי כדאי שנקפיד על דיוק במילים. וגם נימנע מעיסוק במניעים של המתדיינים, בין אם הם כאן, ובין אם הם במקום אחר.
אני חוזר, אם כי את הרוב כתבתי לעיל.
ינוח עסק בשני מונחים: גשמי מול רוחני.
אלו מונחים שיש להם היסטוריה, והיה ראוי לסקר אותה.
יש להם גם שימושים נבדלים אם כי קרובים. וכל עוד אין אנו נזהרים בשימושי הלשון שלנו, אנו מכשילים את עצמנו.
יש כאן צמדי ניגודים, שיש ביניהם קשר אבל לא זהות. לא בהכרח. מנטלי ופסיכולוגי מול פיזיקלי, גשמי מול רוחני.
פיזיקלי/פסיכולוגי או מנטאלי.
העולם הפיזי הוא זה שאנו חיים בו. הוא מתנהל לפי חוקי המדע. העולם המנטלי הוא זה שאנו חיים בו בתודעתנו. הוא מכיל מחשבות, תחושות, הכרת האני. כלי יעיל מאד כדי לתאר את המתרחש בו הוא הפנומנולוגיה, שעוסקת בתיאור נתונים תודעתיים בלי להתייחס לשאלת המעמד האונטולוגי שלהם (=מה הם במציאות).
כפי שהציג לייבוביץ בספרונו "הבעיה הפסיכופיזית", אי אפשר להתעלם מכך שאנו, בני האדם, חיים בשני עולמות אלו, וגם אין לנו הסבר טוב לכפילות הזו. לא שאין הסברים. יש. אבל אף אחד מהם עדיין אינו מספק הסבר ממצה לכל הנתונים והסבר שכל המומחים יסכימו שהוא חף מבעיות. יש שטענו שהבעיה לכתחילה אינה ניתנת לפתרון (אבל מה זה אומר).
אחד הכיוונים הוא להעמיד את כל המנטלי על הפסיכולוגי. גם ינוח ניסה לעשות זאת. זה נושא מעניין מאד וכמדומה שכבר דנו בו בעבר היכן שהוא. אבל האם זה הנושא שהוא רוצה?
הפיזיקלי אינו זהה למה שנתפס בחושים. הוא מוכר לנו אמנם ראשית דרך החושים אבל גם דרך מכשירים. היו שניסו לאפיין אותו בתור מה שהוא מדיד (=בר מדידה).
חלק מהעולם הפיזיקלי אינו ניתן לתפיסה גם במכשירים ומסיקים על קיומו מתוך תיאוריות מורכבות (חלקיקים וחלקיקי חלקיקים, או, כנראה, ישים מסוגים שאיני מבין מה הם הנמצאים אי שם בגלקסיות וביניהן).
אין צריך לומר שהמילה "רוח", המתייחסת לתנועת אויר (כולל הסופה סאנדי שהרסה את אמריקה), מתייחסת לתופעה פיזיקלית. ותמוה בעיני שמעלים כאן את הטענה שהרוח אינה ניתנת להכרה כאילו מה שקובע הוא מה שאנו רואים בעינים ורק מה שאנו רואים בעינים.
המונח "פסיכולוגי" ותחום המחקר "פסיכולוגיה" עוסקים במספר נושאים, ויש מחלוקת בין העוסקים בתחום לגבי שאלות אונטולוגיות ואחרות. לדוגמא, האם יש טעם ומשמעות לדון על יש מסויים שמכנים "נפש האדם" או שמא מוטב להתרכז רק בתחומים מדידים. וזו דוגמא אחת מני רבות. בפסיכולוגיה, כמו בכל תחום, ראוי מאד להיזהר במילים, מפני שכאשר משתמשים במילים באופן לא מודע ולא פילוסופי, עלולים לשער שכל מילה מצביעה על יש בפני עצמו, וזה לא כך. לעתים מילים אינן אלא קיצור דרך לאוסף תופעות.
המילים "גשמי" ו"רוחני" יכולות להתייחס לפיזיקלי מול המנטלי. אבל בדרך כלל הן אינן משמשות רק לכך. ההיסטוריה של המילים מראה שהן מגיעות אלינו מן הפילוסופיה היוונית. כלומר, הן שימושיות בתוך תפיסת עולם מדעית ומטפיזית שרובה ככולה ידועה כלא נכונה. לפיכך, שימוש במילים אלו גורר את משמעויות הלוואי וקשה מאד להישמר מזה. גם לי.
אחרי הקדמות אלו, אני חוזר ושואל מה הנושא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2012 20:50 |
|
| |
הנושא המקורי של האשכול היה הטיעון הזה: המילה ״רוח״ מרמזת על תנועה. ומזה אפשר להסיק שרוחניות מערבת תנועה. אבל תנועה יש רק לדברים גשמיים. לכן, רוח היא דבר גשמי.
יש כמה בעיות עם הטיעון הזה, וחלק מהן כבר נזכרו. ראשית, זה בסיס די חלש לגזור מסקנות מטפיסיות מתוך משמעות או אטימולוגיה של מילים בשפה הרגילה. שנית, לא ברור למה רק לדברים גשמיים יש תנועה. אם יש דברים לא גשמיים, עשויה להיות להם תנועה מסוג מיוחד (לא בחלל).
על אלו אפשר להוסיף את השיקול הבא: נראה סביר שהמילה ״רוח״ מרמזת לאו דווקא על עצמותה של הנפש, אלא על מה שהיא מאפשרת, כלומר את חיי הגוף. נראה בפרט שהמילה ״רוח״ רומזת פשוט לתנועת האוויר לתוך הגוף, כלומר לנשימה. הלא גם המילה הקרובה ״נשמה״ נגזרת מ-״נשימה״, כמו בפסוק ״ויפח באפיו נשמת חיים״. במילים אחרות: הרוח היא היסוד, יהיה אשר יהיה, שמאפשר את חיי הגוף (שהנשימה היא סימן להם). אך מזה אי אפשר להסיק שהרוח עצמה היא גופנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2012 14:45 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | הפיזיקלי אינו זהה למה שנתפס בחושים. הוא מוכר לנו אמנם ראשית דרך החושים אבל גם דרך מכשירים. היו שניסו לאפיין אותו בתור מה שהוא מדיד (=בר מדידה).
|
|
החושים קולטים מה שמופעל על עצבים. בעצם מה שפועל, בעל אנרגיה הוא גשמי. כן אפשר לגלות את הגשמי לא רק ישירות בחושים אלא גם בעקיפין, כלומר דרך מכשירים. למשל אפשר לגעת בגשמי באצבע וגם אפשר לגעת על ידי מקל. הגשמי פועל עם זה על מקל ומקל מעביר את הפעולה על האצבע. אם האדם רואה לא ישירות בעיניים, אלא דרך משקפיים (מכשיר), הרי בכול זאת אפשר להגיד שהוא קולט גשמיות בחושים (בחוש ראיה). גם את החלקיקים "מרגישים" דרך מכשירים. ***המילים "גשמי" ו"רוחני" יכולות להתייחס לפיזיקלי מול המנטלי.*** מנטלי הוא אופן רגשות, מחשבות. מסכים אני כי "רוחני" הוא יכול לשמש ביטוי למנטליות. והנושא הוא כי מנטליות היא לא מול גשמי אלא היא אפיון בהבט מסוים לגשמי. להשוואה, האוויר הוא "רוחני", כלומר מסת האוויר נוטה לנוע (ליצור רוח), אבל האוויר הוא גשמי כמובן. הנקודה המרכזית היא להבהיר ולהוכיח כי אסור לשמש את המושג "רוחני" במשמע "בלתי גשמי".
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2012 15:12 |
|
| |
| רם28 כתב: |  |
לא ברור למה רק לדברים גשמיים יש תנועה. אם יש דברים לא גשמיים, עשויה להיות להם תנועה מסוג מיוחד (לא בחלל).
|
|
אי אפשר לדעת על תנועה אם לא נקלטה היא בחושים, ישירות או דרך מכשירים. ואם נקלטה, אז היא גשמית. אם הנך חושב אחרת, תביא נא את הדוגמה המסבירה.
בהמשך הדיון כדאי להוכיח כי אין "דברים לא גשמיים", אלא בלתי גשמי הוא אחד.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2012 20:17 |
|
| |
| ינוח כתב: |  |
אי אפשר לדעת על תנועה אם לא נקלטה היא בחושים, ישירות או דרך מכשירים. ואם נקלטה, אז היא גשמית.אם הנך חושב אחרת, תביא נא את הדוגמה המסבירה. |
|
אפשר לדעת על תנועה, או לפחות לשער את קיומה, על ידי היסק, מבלי שהתנועה עצמה נקלטת. קח למשל את תנועת ״המפץ הגדול״. אף אחד לא קלט את המפץ הגדול, לא בחושים ולא במכשירים. למרות זאת זו השערה מקובלת באסטרונומיה של ימינו שהמפץ אכן היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2012 21:00 |
|
| |
הדעה תהיה אמיתית אם אכן הייתה התנועה ניתנת לקליטה בזמן אמת. אם המפץ היה, אז הייתה ניתנת לקליטה התנועה שהשרידים שלה נקלטים כעת. ואם לא הייתה ניתנת לקליטה, אז ההיסק הוא שגוי, הרי הוא בנוי על זה שכן הייתה, ומקור שלו בקליטת התנועה כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2012 22:03 |
|
| |
אנחנו קולטים תנועות שונות כעת. אנחנו מסיקים מהן על תנועה שאיננו קולטים, ושלא נקלטה, ושלמרות זאת אנחנו בפועל ממש מאמינים בקיומה.
יתר על כן, לא היו חיים בעולם בזמן המפץ הגדול, ולא יכלו להיות. לכן לא רק שהמפץ הגדול לא נקלט, אלא אי אפשר היה לקלוט אותו בזמן אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2012 22:47 |
|
| |
אפשר לשער בסבירות מסוימת. את האבן אשר נמצאה בעומק הים עדיין אף אחד לא ראה, אבל אפשר לשער כי היא נמצאת שם ולהעמין בזה. אבל אמונה זאת שווה משהו אם האבן ניתנת לקליטה (באופן תיאורטי לפחות) למרות שאף פעם אף אחד לא יתכוון לקלוט אותה בפועל. באופן טיאורטי גם את המפץ היה אפשר לקלוט אם הוא היה. האם מסכים אתה כי אם תנועה קיימת, אז היא ניתנת לקליטה (באופן תיאורטי לפחות).
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 00:22 |
|
| |
לא, אני לא מסכים. משמעות הביטוי ״באופן תיאורטי״ לא ברורה. הצעתי למעלה טיעון למה המפץ הגדול לא היה ניתן לקליטה בזמן אמת. באיזה מובן ״תיאורטי״ הוא כן היה ניתן לקליטה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 10:10 |
|
| |
| רם28 כתב: |  | | באיזה מובן ״תיאורטי״ הוא כן היה ניתן לקליטה? |
|
אם היה המכשיר בזמן המפץ, הוא היה קולט?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2012 16:45 |
|
| |
להבנתי לא יכול היה להתקיים מכשיר בזמן המפץ.
|
|
|
|
|