|
|
| נשלח ב-25/11/2012 16:54 |
 |
| |
״ואיך אתה קורא ליכולת הזאת הפוטנציאלית (כאשר האבן כן יכולה להיקלט פוטנציאלית, ובאופן היסטורי לא יכולה)?״
למשל: היכולת (של האבן) להיקלט בפני עצמה, בעזרת מכשיר כלשהו (לאו דווקא קיים בפועל)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 01:41 |
|
| |
טוב.
ואולי אפשר לקרוא קצר ליכולת הזאת, יכולת פוטנציאלית? (בדומה לאנרגיה פוטנציאלית).
ומצד שני, "יכולת" היא כבר בעצמה משמע פוטנציאל.
אז אפשר לנסח פשות,
כל גשמי ניתן לקליטת החושים ישירות או בעקיפין, דרך מכשירים, לפחות באופן פוטנציאלי (כאשר הקליטה לא יוצאת לפועל).
?
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2012 20:45 |
|
| |
״אז אפשר לנסח פשות,כל גשמי ניתן לקליטת החושים ישירות או בעקיפין, דרך מכשירים, לפחות באופן פוטנציאלי (כאשר הקליטה לא יוצאת לפועל)״
אפשר. אך ברגע שאנחנו מתירים קליטה ״בעקיפין״, קשה לראות שיש משהו שאיננו ניתן לקליטה, גשמי או לא גשמי. נסכים למשל לצורך הדיון כי מחשבה היא דבר לא גשמי, שנמצא בקשר סיבתי עם דבר גשמי (נניח נוירון). אנחנו יכולים אז לקלוט את המחשבה בעזרת מעקב אחר הנוירון המתאים. כלומר אפשר לקלוט את המחשבה (בעקיפין) הגם שהיא לא גשמית.
למעלה טענתי גם שנראה שישנם דברים גשמיים (למשל המפץ) שלא ניתנים לקליטה ״ישירה״, ״בפני עצמם״. זו לא קביעה היסטורית אלא פוטנציאלית.
הנה דוגמא נוספת. יש כיום השערה פיסיקלית כי במציאות הגשמית יש יותר משלשה ממדים חלליים. אם זה נכון, זה אומר שיש ממדים חלליים שלא נקלטים (ישירות) בחושים. ויש גם תנועות בממדים הללו (אחרת לא היה טעם להניח את קיומם). התנועות הללו הן תנועות גשמיות שלא ניתנות לקליטה (ישירה) בחושים. שוב, זו לא קביעה היסטורית, אלא פוטנציאלית.
לסיכום, נראה שכל דבר, גשמי או לא גשמי, ניתן לקליטה עקיפה. ומאידך לא כל דבר, גם לא כל דבר גשמי, ניתן לקליטה ישירה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2012 21:47 |
|
| |
| רם28 כתב: |  | ״אז אפשר לנסח פשוט,כל גשמי ניתן לקליטת החושים ישירות או בעקיפין, דרך מכשירים, לפחות באופן פוטנציאלי (כאשר הקליטה לא יוצאת לפועל)״
אפשר.
|
|
אפשרי לדעתי גם בכיוון הפוך, ולהגיע להגדרת הגשמי,
גשמי הוא מה שניתן לקליטת החושים ישירות או בעקיפין, דרך מכשירים, לפחות באופן פוטנציאלי (כאשר הקליטה לא יוצאת לפועל).
***נסכים למשל לצורך הדיון כי מחשבה היא דבר לא גשמי, שנמצא בקשר סיבתי עם דבר גשמי (נניח נוירון). אנחנו יכולים אז לקלוט את המחשבה בעזרת מעקב אחר הנוירון המתאים. כלומר אפשר לקלוט את המחשבה (בעקיפין) הגם שהיא לא גשמית.***
זהו שתהליך המחשבה ניתן לקליטה מוכיח כי המחשבה היא כן גשמי. זאת אומרת הנחה על בלתי גשמיותה היא מסתברת כלא נכונה.
וזהו בדיוק שאני מנסה להוכיח באשכול הזה.
להשוואה, בתהליך "חשיבה" במחשב, עוברים אותות חשמליים בחוטי חשמל, אלא במוח הם עוברים דרך נוירונים.
לחשיבה במחשב כנראה אין חולקים שגשמית היא. אם כף יד היא יכולה להיות כמחפרון חי, גם מוח הוא כמחשב חי. והרי חוקרים אותו כדבר גשמי.
נכון כי רווחה תפיסה שמחשבה היא לא גשמית, אבל יש צורך נחוץ להגיע לתפיסה התואמת את המציאות.
***יש כיום השערה פיסיקלית כי במציאות הגשמית יש יותר משלשה ממדים חלליים. אם זה נכון, זה אומר שיש ממדים חלליים שלא נקלטים (ישירות) בחושים.***
טוב, אם הם קיימים אז יש להם יכולת להיקלט לפחות באופן פוטנציאלי.
פעם חשבו שפני הארץ שטוחים הם, כלומר דו מימדים, והסתבר כי הם דמויי – כדור, כלומר תלת מימדים, ואין בעיה לקלוט עכשיו את זה.
טענתי שהיא בעצם לא שלי אלא טענה מקובלת כי בלתי גשמי הוא לא ניתן לקליטה לא ישירה ולא עקיפה.
כך חוקיות, אפשר להבין אותה במחשבה מופשטת, אבל אי אפשר לקלוט בשום אופן.
אתה יכול לנסות להביא דוגמה לקליטת הלא גשמי, על מנת לבאר דברים.
תוקן על ידי ינוח ב- 27/11/2012 21:53:07
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2012 01:00 |
|
| |
״זהו שתהליך המחשבה ניתן לקליטה מוכיח כי המחשבה היא כן גשמי״
מוכיח איך? זהו כשל לוגי, הנחת המבוקש. אתה מנסה להוכיח, בינתיים בלי הצלחה, כי כל מה שניתן לקליטה הוא גשמי. אתה לא יכול להסתמך על זה, על מה שלא הוכחת, כדי ״להוכיח״ שהמחשבה היא גשמית בגלל שהיא נקלטת.
״טענתי שהיא בעצם לא שלי אלא טענה מקובלת כי בלתי גשמי הוא לא ניתן לקליטה לא ישירה ולא עקיפה״
מקובלת על מי? ציין בבקשה מקורות.
״אתה יכול לנסות להביא דוגמה לקליטת הלא גשמי, על מנת לבאר דברים״
כבר הבאתי. הראיתי כי ההנחה שהמחשבות אינן גשמיות איננה מתנגשת כלל עם היכולת שלנו לקלוט מחשבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2012 01:08 |
|
| |
| רם28 כתב: | |
אתה מנסה להוכיח, בינתיים בלי הצלחה, כי כל מה שניתן לקליטה הוא גשמי.
|
|
טוב. הנה הגדרה מתוך ויקיפדיה,
"חומר, או חומריות בפילוסופיה, לפי משמעותו האחת, הוא מונח המציין את הממשות הנתפסת בחמשת החושים של האדם, דבר גשמי, או גוף. "
אי-גשמיות מכאן היא מציינת את האי-מוחשיות.
עכשיו תורך להצליח.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2012 14:54 |
|
| |
אני מצטער אם התנסחתי בבוטות.
באשר למובאה מויקיפדיה: נראה שהיא מדברת על קליטה ישירה בלבד. היא מתיישבת עם זה שאפשר לקלוט בעקיפין גם דברים לא חומריים (גם אם הם לא מוחשיים, כלומר לא ניתנים לקליטה ישירה בחמשת החושים).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2012 14:55 |
|
| |
גם אנוכי מצטער, לא חשבתי כי למגדירי הגדרות לא מובן כי דבר אשר רואים אותו רק דרך מכשיר (משקפיים למשל) הוא כן לא מפסיק להיות מוחשי. גם אם את האבן משליכים לתוך לב הים המוסתר מן החושים אין לי ספק כי למגדירי הגדרות לא חסר אינטליגנציה להבין כי האבן הזאת אינה מפסיקה להיות מוחשית.
ניגוד לגשמי הוא מוגדר כעת כ"רוח" והנה הגדרתו,
"נשמה, נפש; דבר חסר קיום גשמי והשפעה פיזית על העולם."
דבר חסר השפעה פיזית על העולם לא ייקלט לא ישירות ולא דרך מכשירים.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 14:01 |
|
| |
אתה בטוח לגבי ההגדרה של "רוח"? מאיפה הבאת אותה?
ההגדרה תמוהה. לנפש אין השפעה על העולם הפיסי? אז מה קורה כאשר אני מחליט להרים יד, ומרים אותה? האין זו השפעה של הנפש על העולם הפיסי?
כמוכן, ההגדרה לא נראית כמתיישבת עם טענותיך שלך (שהרוחני הוא בהכרח גשמי. שהרי אם זה נכון, אז הרוח היא עצמה חלק מהעולם הפיסי).
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2012 22:20 |
|
| |
| רם28 כתב: | | מאיפה הבאת אותה?
|
|
ויקימילון
***ההגדרה תמוהה. לנפש אין השפעה על העולם הפיסי? אז מה קורה כאשר אני מחליט להרים יד, ומרים אותה? האין זו השפעה של הנפש על העולם הפיסי?***
ל"נשמה" יש כמה משמעויות. למשמעות נפש כבלתי גשמי ("אפלטונית"), ההגדרה הזאת מובנת מאליה, כי בלתי גשמי יכול להיות רק בלתי מוחשי, כי מוחשי הוא גשמי בהגדרה.
רוח במובן מנטליות היא כן דבר גשמי, לכן פועלת פיזית. החלטה להרים יד היא ביטוי למצב מערכת העצבים, ורוח במובן הזה היא מציינת את המצב הזה, לכן היא גשמית במובן הזה.
***כמוכן, ההגדרה לא נראית כמתיישבת עם טענותיך שלך (שהרוחני הוא בהכרח גשמי. שהרי אם זה נכון, אז הרוח היא עצמה חלק מהעולם הפיסי).***
כן נושא האשכול הוא שמילה "רוח" לא מתאימה להגדרת בלתי גשמי ומטעה. אבל ההגדרה עצמה לבלתי גשמי מתוך ויקימילון היא מובנת מאליה כנ"ל.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2012 20:15 |
|
| |
"[רוח = ] נשמה, נפש; דבר חסר קיום גשמי והשפעה פיזית על העולם."
״למשמעות נפש כבלתי גשמי ("אפלטונית"), ההגדרה הזאת מובנת מאליה, כי בלתי גשמי יכול להיות רק בלתי מוחשי, כי מוחשי הוא גשמי בהגדרה.״
ההגדרה הזו לא מובנת מאליה, אלא תמוהה, בלי קשר אם עמדתך אפלטונית או לא. ההגדרה מתנגשת עם שכל ישר בסיסי (למשל, שהחלטות נפשיות משפיעות על העולם הפיסי). זה לא תלוי בתיאוריה, אפלטונית או אחרת.
כפי שהסברתי, בלתי מוחשיות הולכת טוב יחד (איננה מנוגדת) עם השפעה על העולם הפיסי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2012 00:42 |
|
| |
| רם28 כתב: | | |
כפי שהסברתי, בלתי מוחשיות הולכת טוב יחד (איננה מנוגדת) עם השפעה על העולם הפיסי.
|
|
דבר מוחשי הוא גשמי בהגדרה. לכן כל הסבר אשר מנוגד לזה הוא שגוי.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2012 02:21 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | "הנפש במובן כאינו גשמי, הוא שונה עקרונית ממושג "רוח". הנפש גם אטימולוגית מדבר על מנוחה, בלתי נע, לעומת "רוח", אשר כולה תנועה, ובכך משתנה, ובכך גשמית. וכאן נוצר בלבול עקרוני, כאשר ל"רוחני", בעל תנועה, מייחסים קיום לא גשמי."
במקור המילים "רוח" ו"גשם" אנו חשים באפן ברור את ההבדל.
את הגשם אפשר להכניס למיכל ולמדוד את כמותו,כאשר נרטבים ממנו צריך מגבת כדי להתיבש וכדומה.
לעומת זאת את הרוח לא ניתן להכניס לתוך מיכל והיא אינה משאירה שום דבר ממשי על בגדיך וכדומה.
ולכן הרוח אינה גשמית על אף שהיא נעה.
בהשאלה אדם רוחני הוא אדם שמתעסק בעניינים שקשורים במחשבה שהיא רוחנית כי בדומה לרוח היא איננה ניתנת לכימות בתוך מיכל וכדומה.
ואדם המתעסק בגשמיות הוא אדם שעיסוקו הוא בדברים הניתנים למדידה ולכימות כגון רפתן שעיסוקו הוא עם פרות וכבשים או חנווני.שעיסוקו במאכלים וכו'
ואין כאן שום בלבול עקרוני.
תוקן על ידי אפריםבן ב- 13/11/2012 14:52:58 |
|
אני סבור שיש טעות בדברים שכתבת.
רוח אינה ניתנת להכיל? למה אי אפשר? אטמוספרה, וואקום, ויחידות לחץ, ומהירות קמ''ש, כל אלו מאפשרים לנו להשתמש במשאבים ואנרגיות של רוח. ואפי' מדידת טמפ', ולכלוא את הרוח וללכוד אותה.
לעניין האשכול עצמו, העיסוק במונח ''רוחני'' ו- ''גשמי''.
רוחני : הוא דבר קיים שאין בו ממשות ומוחשיות מהטבע. [ואין לו דימויים במחשבת האדם]
גשמי : הוא דבר שמתקיים ממשי ומוחשי בטבע. [ויש לו דימויים במחשבת האדם]
לצורך העניין הטבע זה כל מה שמשתייך לגלובוס ומחוצה לו.
אם נפרט יותר ונרחיב בהיקף של אנרגיות ועצמים בגלובוס עצמו, נגלה שיש כמה מקורות שונים לכמה וכמה חומרים.
שלכל אחד מהם יש את תוכונות ההתנהגות משלו.
לכן מה שכתב פותח האשכול לגבי רגשות וכאב הנפש, אכן מדובר בדבר גשמי.
וכל מה שהוא רוחני זה לא משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו במושגים שלנו ובתפיסה שלנו.
כמה שנרצה להגדיר לא נוכל להגדיר, נוכל רק להבין שישנו קיום רוחני. [וזה דווקא רק בהתקשר לאמונה בבורא עולם]
אך כהגדרה אין לנו שום היכרות עם ''הורחני'' הזה. ורק מי שמאמין בבורא עולם מסוגל לתפוס שקיים כזה דבר ''רוחני'' בכלל.
לכל האדם הפשוט שחי ללא אמונה בבורא עולם, לא קיים אצלו המושג רוחני.
תוקן על ידי אבי_בלום ב- 04/12/2012 02:53:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2012 02:44 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | כשכתבתי לכמת הכוונה שלי היתה בתוך מיכל שבו ניתן לגעת בחומר ואז לכמת אותו.
לגבי מבחני אינטלגנציה-אי אפשר לשים את האינטלגנציה בתוך מיכל ואז למדוד אותה אלא מודדים אינטלגנציה בדרך עקיפה-על ידי מבחנים הכוללים שאלות ותשובות אבל את האינטלגנציה עצמה לא ניתן להכניס לכלי מדידה ולכמת.
ולגבי הרוח- כשהרוח נעה אתה יכל למדוד את מהירותה אבל לא אותה עצמה היא לא מותירה בבגדיך ובידיך שום דבר ממשי שתוכל לגעת בו או למדוד אותו.
|
|
המיכל של האינטליגציה הוא המוח, לא מצאנו אינטליגנציה באף מיכל אחר. ומדידתה ע''י בחינה על כושר לימודי או שיפוטי.
זאת לא דרך עקיפה, זאת הדרך המדוייקת והישירה לבחון ידע.
ידיעה היא בהחלט גשמית, ניתן ע''י הידיעה לתכנן, לחשב, לבנות ולהרוס דברים גשמיים.
ידע הוא יכול להיות רע, והוא יכול להיות טוב, הוא יכול להזיק לאדם החושב עצמו, ואותו אדם יכול להזיק איתו.
ולחילופין להועיל לו ואיתו.
אם נגדיר את הידיעה : היא כח חשיבה שבונה לאדם הכרה בתבונתו והשגתו. זה דבר מוחשי לחלוטין, בהחלט גשמי.
המוחשיות שלה באה לידי ביטוי בכמה דרכים : דיבור, כתיבה, הבעה, הפנמה, הרגשה. בדגש על הבעה!
לדוגמא : אדם ששמע על פטירת קרובו, הוא בוכה ומצטער נורא.
לולא ידיעה זאת לא היה מצטער.
לסיכום : ידיעה משנה בנו את ההכרה/ההבחנה שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2012 22:29 |
|
| |
| רם28 כתב: | | |
כפי שהסברתי, בלתי מוחשיות הולכת טוב יחד (איננה מנוגדת) עם השפעה על העולם הפיסי.
|
|
הבאת לדוגמה את המחשבה, אבל כתבת בעצמך:
"אנחנו יכולים אז לקלוט את המחשבה בעזרת מעקב אחר הנוירון המתאים. כלומר אפשר לקלוט את המחשבה (בעקיפין) הגם שהיא לא גשמית."
ואם אפשר לקלוט את המחשבה דרך מכשירים אז היא כן גשמית.
יתר על כן, דימוים אשר רואים בתהליך המחשבה הם גשמיים, מוחשים כי זוהי ראיה פנימית. העצבים מגיבים לא על דברים חיצוניים, אלא על דברים פנימיים, גם בחלומות.
בדומה לדימוים על מסך המחשב שהם ביטוי לתהליכים בתוך מוח המחשב.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
תוקן על ידי ינוח ב- 04/12/2012 22:32:08
|
|
|
|
|
