| נשלח ב-13/11/2012 15:37 |
 |
| |
טרמינולוגיה ומילים ארמיות בקהלת
אני מחפש מילים וטרמינולוגיה במגלת קהלת שמוכח בבירור שהן לקוחות מהשפה הארמית.
לדוגמה, "סוף" לכאורה מארמית, והיא ידועה בלשון חז"ל, אבל במקרא אין מוצאים אותה כי אם בקהלת. בעברית מקראית אומרים, תכלה, קץ, קצה, אחרית, אבל לא סוף.
דוגמה טרמינולוגית: "חוץ" היא אמנם מלה עברית, אבל רק במשמעות של חיצון. בלשון חכמים היא משמשת גם למונח העברי "לבד"/"מלבד". בטרמינולוגיה הארמית נשאל המונח "לבר" למשמעות לבד, כי כל נפרד עומד בחוץ, וחכמים תרגמו מונח זה בלשון עברי, וגם בקהלת נמצאת מלה במשמעות הנוספת.
עוד דוגמה טרמינולוגית הלקוחה מארמית: בעברית מקראית קוראים לדבר מוצלח או לפעולה מוצלחת, "טוב". כך הוא גם בארמית. אבל בארמית אומרים גם: "שפיר". בתלמוד מוצאים, משה שפיר קאמרת. התרגום המילולי של שפיר הוא יפה. אבל המשמעות הנוספת של שפיר הוא "טוב". כי כל יפה הוא גם טוב. וגם בקהלת כתוב את הכל עשה יפה בעתו.
אני מחפש עוד.
תוקן על ידי חברבר ב- 13/11/2012 15:38:37
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 18:06 |
|
| |
ספר קהלת הינו ספר חכמה וככזה יש בו הוראות מופשטות של מלים. יש בכך קרבה ללשון חכמים, אולם הדבר איננו קשור בהכרח לארמית, אלא להוראות מושאלות של מלים בלשון הקודש.
ומצאתם אותם בסוף הנחל (דה"ב כ, טז), וסופו אל הים האחרון (יואל ב, כ), ובהפשטה מראש ועד סוף (קהלת ג, יא).
בחוץ תעמד (דברים כד, יא), שוטטו בחוצות ירושלים (ירמיה ה, א), ובהפשטה חוץ ממני (קהלת ב, כה).
למלה טוב כמה הוראות בלשון הקודש. אחת מהוראותיה יפה: ואין איש מבני ישראל טוב ממנו (שמואל א' ט, ב). תרגם יונתן שפיר. גם למלה יפה כמה הוראות בלשון הקודש. אחת מהן טוב: את הכל עשה יפה בעתו (קהלת ג, יא).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 18:26 |
|
| |
מסדרת 'עולם התנ"ך': 
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 18:41 |
|
| |
נורא מעניין
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 18:52 |
|
| |
הרי בתורה עצמה יש לא מעט מלים בארמית,,,,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 19:11 |
|
| |
תודה מרחביה.
למ80,
אתה כותב שהמלים שיש להן קרבה ללשון חכמים לא בהכרח לקוחות מארמית. אם כך, אז בבקשה אל תציג מלים כאלה. כמו שכתבתי, אני מחפש מלים שהן בהכרח מארמית. יש יש, אין אין.
בענין "סוף", ראשית מלה זו היא ודאי ארמית. האם היא גם מלה עברית? - הופעתה בדה"ב, אינה מהווה ראיה שהיא עברית. וכן דורו של יואל הנביא בתחלת בית שני כנראה, כבר הושפע מהארמית.
לא הבנתי כוונתך לגבי "חוץ". הרי הוא אשר דיברתי, שרק בקהלת הוא בהפשטה, ולא הפשטה בעלמא, אלא אותה הפשטה הרווחת בלשון ארמית.
אכן, מה שכתבת במלת "יפה", יפה כתבת, ואיאלץ לחזור מדברי. והנה גם כתוב יפה עינים וטוב רואי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 21:33 |
|
| |
.
יש לך טעות בסיסית - המלה "סוף" אינה ארמית, אלא מלה עברית.
בנוסף, היא לא מופיעה באופן בלעדי בספר קהלת, אלא במקומות נוספים.
ראה, למשל, ביואל ב' כ' - "את פניו אל הים הקדמוני וסופו אל הים האחרון, או בדברי הימים ב' כ' טז "ומצאתם אותם בסוף הנחל".
אבל לא רק בתנ"ך, אלא גם במגילות מדבר יהודה מלה זו מופיעה, ואין צורך להזכיר כי אין סוף למספר המופעים של מלה זו במשנה ובמדרשים.
סוף דבר, העובדה כי מלה נמצאת יחידאית בתנ"ך, עדיין אינה קובעת כי מלה זו שאולה משפה זרה, ולפני שקובעים מסמרות ויתדות בסוף היריעה של הטיעון - מומלץ לפתוח מילון, או לפחות קונקורדנציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 21:35 |
|
| |
אולי כדאי לציין, מקרא, שרבות מהמלים שאתה קובע, בפשטות, כי מקורן מאוחר, אין שום אישוש לטענה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 21:38 |
|
| |
סמי מכאן לשון עברית. סוף היא לא מלה ארמית, אתה בטוח?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 21:58 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | | אולי כדאי לציין, מקרא, שרבות מהמלים שאתה קובע, בפשטות, כי מקורן מאוחר, אין שום אישוש לטענה זו. |
|
ברשימה אין מילים שקבעתי סתם כך שהן מאוחרות, לכולן הבאתי את מראי המקומות בספרי המקרא המאוחרים בהן הן נזכרות. למרות שבדרך כלל לא ציינתי בדבר איזכורן בספרים-החיצוניים ובחז"ל.
ישנן מילים שעיקר שימושן בתקופת בית-שני, ואילו בספרים הקדומים יותר שימושן נדיר.
הרשימה אינה באה לתארך על-פי מילה אחת או שתיים, אלא דווקא בגלל שמדובר בדוגמאות רבות, שיחדיו מבססות את תיארוכו המאוחר של קהלת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 22:14 |
|
| |
| מקרא כתב: | | אולי כדאי לציין, מקרא, שרבות מהמלים שאתה קובע, בפשטות, כי מקורן מאוחר, אין שום אישוש לטענה זו.
ברשימה אין מילים שקבעתי סתם כך שהן מאוחרות, לכולן הבאתי את מראי המקומות בספרי המקרא המאוחרים בהן הן נזכרות. למרות שבדרך כלל לא ציינתי בדבר איזכורן בספרים-החיצוניים ובחז"ל.
ישנן מילים שעיקר שימושן בתקופת בית-שני, ואילו בספרים הקדומים יותר שימושן נדיר.
הרשימה אינה באה לתארך על-פי מילה אחת או שתיים, אלא דווקא בגלל שמדובר בדוגמאות רבות, שיחדיו מבססות את תיארוכו המאוחר של קהלת. |
|
ראה, האטימולוגיה, נשענת הרבה יותר על אטימופנטסיות מאשר על עובדות.
פעמים שאתה מוצא מלה בספרות מאוחרת, ומופע בודד שלה בספרות מוקדמת. אתה יכול להניח כי המלה היתה קיימת בתקופה הקדומה, אך הפכה להיות נפוצה יותר בתקופה מאוחרת, או להניח כי הספרות המוקדמת בעצם מאוחרת.
בשני המקרים - אתה מניח. אין לך הוכחה.
"הנה מטתו שלשלמה". בלשנים העירו כבר כי בלשון המקרא היה צריך להיות כתוב "אשר לשלמה", וכי הצורה "שלשלמה" מתאימה ללשון המשנה.
אמת ויציב, אך האם הדבר מעיד משהו על קדמות ספר שיר השירים? הרי הגישה כי מופע יחיד משנה את זמנו של הספר, נכונה בדיוק כמו הטענה כי מדובר במופע מוקדם, לא בספר מאוחר.
וכעת, אדגים לך אחת מהטענות שלך, כי בטעות יסודה.
כתבת לעיל כי המלה "יותר" בספר קהלת, היא מלה מאוחרת, ומעידה כי זמנו של הספר מתקופת בית שני.
אטימו-פנטסיה, משום שאינך יכול להוכיח זאת.
אך לא רק אטימופנטסיה, אלא גם סתם בורות.
"...אשר חמל העם על מיטב הצאן והבקר... ואת היותר החרמנו".
ואת היותרת על הכבד, היתרנו?
על כן מקרא, אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 22:36 |
|
| |
מואדיב
כתבת: "פעמים שאתה מוצא מלה בספרות מאוחרת, ומופע בודד שלה בספרות מוקדמת. אתה יכול להניח כי המלה היתה קיימת בתקופה הקדומה, אך הפכה להיות נפוצה יותר בתקופה מאוחרת, או להניח כי הספרות המוקדמת בעצם מאוחרת.בשני המקרים - אתה מניח. אין לך הוכחה."
אני מסכים לחלוטין שלא ניתן לתארך על סמך מילה אחת, ומסיבות רבות. והוא אשר כתבתי בהודעה הקודמת שהתיארוך הוא סמך מציאותן של מילים רבות החשודות כמאוחרות, מה שמביא למסקנה שהספרות ה"מוקדמת" היא למעשה מאוחרת ולא להיפך.
כתבת: ""הנה מטתו שלשלמה". בלשנים העירו כבר כי בלשון המקרא היה צריך להיות כתוב "אשר לשלמה", וכי הצורה "שלשלמה" מתאימה ללשון המשנה.אמת ויציב, אך האם הדבר מעיד משהו על קדמות ספר שיר השירים? הרי הגישה כי מופע יחיד משנה את זמנו של הספר, נכונה בדיוק כמו הטענה כי מדובר במופע מוקדם, לא בספר מאוחר."
כנ"ל. לא ניתן לתארך אף ספר וגם לא את שיה"ש על סמך מילה אחת, וזה ברור ומוסכם על הכל.
כתבת: "וכעת, אדגים לך אחת מהטענות שלך, כי בטעות יסודה.כתבת לעיל כי המלה "יותר" בספר קהלת, היא מלה מאוחרת, ומעידה כי זמנו של הספר מתקופת בית שני.
אטימו-פנטסיה, משום שאינך יכול להוכיח זאת.
אך לא רק אטימופנטסיה, אלא גם סתם בורות.
"...אשר חמל העם על מיטב הצאן והבקר... ואת היותר החרמנו".
ואת היותרת על הכבד, היתרנו?
על כן מקרא, אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר."
אני לא אשתמש בביטויים פוגעניים כמוך, אך דומני שבמקרה הזה טעית בהחלט, והצדק עמי.
יש הבדל בין "יתר" ל"יותר", "יתר" פירושו 'שארית', בעוד "יותר" הוא במובן של ריבוי ועדיפות.
במקורות הקדומים, כולל הדוגמה משמואל "ואת היותר החרמנו", "יתר" פירושו שארית ונותר.
תוקן על ידי מקרא ב- 13/11/2012 23:01:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 23:11 |
|
| |
| מקרא כתב: | |
...
כתבת: "וכעת, אדגים לך אחת מהטענות שלך, כי בטעות יסודה.כתבת לעיל כי המלה "יותר" בספר קהלת, היא מלה מאוחרת, ומעידה כי זמנו של הספר מתקופת בית שני.
אטימו-פנטסיה, משום שאינך יכול להוכיח זאת.
אך לא רק אטימופנטסיה, אלא גם סתם בורות.
"...אשר חמל העם על מיטב הצאן והבקר... ואת היותר החרמנו".
ואת היותרת על הכבד, היתרנו?
על כן מקרא, אל תהי צדיק הרבה ואל תתחכם יותר."
אני לא אשתמש בביטויים פוגעניים כמוך, אך דומני שבמקרה הזה טעית בהחלט, והצדק עמי.
יש הבדל בין "יתר" ל"יותר", "יתר" פירושו 'שארית', בעוד "יותר" הוא במובן של ריבוי ועדיפות.
במקורות הקדומים, כולל הדוגמה משמואל "ואת היותר החרמנו", "יתר" פירושו שארית ונותר.
תוקן על ידי מקרא ב- 13/11/2012 23:01:18 |
|
אין ספק, אצילותך ומידותיך התרומיות, יתירות על ידיעותיך בלשון, שהן כאשר ילוק הכלב מן הים, ולא יותר.
למלה יותר, על מופעיה השונים, שתי משמעויות בעברית, להשאר או עודף.
להשאר - כמו ב"והנותר ממנו עד בוקר".
עוד, עודף, כמו ביותרת, ואילו את היותר החרמנו - את העודף על כך.
אבל יתר על כן, יש עוד דוגמאות רבות, שאילולא נשבית בקסם האטימופנטסיות שלך, היית שם לבך להן.
יתר מרעהו צדיק - אמר החכם מכל אדם. יש בו דבר נוסף, בדיוק כשם שאמרו חכמים בבכורות יתר בידיו וברגליו, וכשם שלמדנו בע"ז כי קדירה זו חסירה מלח, יתרה מלח...
הרי לך דוגמאות מספר כי "יתר" הוא עודף, ולא כפי שכתבת לעיל, שהוא דוקא הנותר, השארית. וראה כמה דוגמאות נוספות יש בנוסח חסר לעומת יתר - ויתר על זה לא אוסיף, שכן אין פודין את השבוים יתר על דמיהן.
כמובן, יתר יכול להופיע גם כשארית, כמו "ויתרם תאכל חית השדה", אך לא תוכל להותיר לבד את המשמעויות הנוספות, יתר שאת ויתר עוז שבורך בהם ראובן, לא שארית היו, אלא תוספת, יותר.
כן, מול יתר הפליטה יש יתר שאת, ואולי אם תאסור עצמך בשבעה יתרים לחים, תשים לב כי אין שום מלה מאוחרת ביותר שבקהלת, ולמד לשונך, בין היתר, לומר כי טעית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2012 23:54 |
|
| |
מואדיב זהו חילוק של כלום, אין כיסוי ליהירות האופיינית שלך.
בין עודף לבין שאר אין הבדל, ועודף לא זהה עם עוד. נותר ושאר ועודף יש להם משמעות אחת: מה שנתייתר ונשאר. ואילו עוד משמעותו גידול במדה ובמשקל או בכמות. משמעות זו מבוטאת בלשון חכמים ע"י המונח יתר. הדוגמה ויתרם תאכל שייכת אם כן לקטיגוריה של עודף. לא תמצא שהמקרא ישתמש למשמעות זו במונח "עוד" כפי שלשון חכמים נוהגת. לא תמצא משהו בסגנון "והעוד תאכל חית השדה".
תוקן על ידי חברבר ב- 14/11/2012 00:02:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2012 00:05 |
|
| |
חברבר,
אם מלה איננה מופיעה במקרא, זה איננה ראיה שלא שייכת ללשון הקודש, כי הרבה מלים בלשון המשנה הינן בדרכי צחות לשון הקודש. אם מלה נגזרת בשורש המופיע במקרא, בדרכי גזירת השמות והפעלים של לשון הקודש, אזי הינה שייכת ללשון הקודש.
המלה סוף נגזרת מהשורש סוף, בהוראה שנזכרת בספר תהלים (עג , יט): ספו תמו, ובמשקל נפוץ.
המלה חוץ נגזרת מהשורש חוץ, שהוראתו הפרדה. הדרך המבדילה בין שתי שורות בתים נקראה חוץ. המלה חוץ שבקהלת משמשת כמלת יחס כשימושה הרגיל בלשון התלמוד. אפשר שלשון הקודש הושפעה בדורות האחרונים של בית ראשון מלשון ארמית, אם כי צריך לזכור שהארמית המוכרת לנו מהגמרא הינה לשון חכמים ואינה בהכרח ארמית מדוברת עממית.
|
|
|
|
|
