|
|
| נשלח ב-17/12/2012 07:24 |
|
| |
כפי שכתבתי אפשר לפרש ואפשר להניח, כל אחד כהשקפתו. אבל לא ניתן לטעון (טענתך לעיל) כהנחת יסוד כי בבתי החולים אין שום הבדל. ולסתור מכאן טענת שכר ועונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 07:27 |
|
| |
ניתן וניתן. שומרי מצוות לוקים בסרטן באותו אחוז שהאוכלוסיה הכללית. מאמינים מחלימים יותר, בכל הדתות והאמונות, כהשפעה פסיכולוגית, ולא כשכר ועונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 08:08 |
|
| |
מה משמעות התפילה "רפאנו"?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 08:14 |
|
| |
מבקשים מהשם רפואה. מה הבעיה עם זה? ברור שהרפואה והחולי בידיו. למתפללים, למבקשים בכל צורה, הוא שולח מרפא, כששולח על פי רצונו, כמענה לתפילות - לבקשות. לשאינם מבקשים, הוא שולח, כששולח על פי רצונו, ללא הבקשות. ואשרי מי שזכה להיות מקבוצה אלף. תפילה היא בעיקרה קשר, לא כספומט (הגדרה של ח. הרצברג).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 08:30 |
|
| |
בהנחה שהשפעתה של הליכה לבית הכנסת או לבית עבודה זרה שווה, האם אין זה סתירה לשכר ועונש, על קיום/עקירת עיקר הדת המקראית?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 08:55 |
|
| |
לומדת
את ממציאה אד הוק חילוק דק שלא מחזיק מים. מענין שלעיל כשטענת שאין שום הבדל במחלקות בין דתיים לחילוניים, לא ידעת שהדתיים נרפאים יותר. אבל גם לשיטתך הנוכחית, מכיון שאמונה יכולה לרפא, היא יכולה באותה מדה ואף יותר למנוע את המחלה מראש או בראשיתה, ובשורה תחתונה יש לראות את הדתיים פחות במחלקות הנ"ל.
השקפת התורה והנביאים היא שתפילה מועילה, אם כי אין ספק שציטוט מח. הרצברג הוא יותר חזק.
לעיל טענת שהשקפה זו נסתרת מהמציאות, וכעת את עושה רונדל מעניין שטוען כי אע"פ שבאחוזי החלמה אינה נסתרת, היא מ"מ נסתרת מאחוזי קבלת המחלה. האם באמת בדקת זאת? או שאת נאחזת בקרנות המזבח?
אין לי בעיה שתמציאי חילוקים לא הגיוניים, רק אל תטעני שפרשנות אחרת נסתרת מהמציאות. בזמן שאינו כן.
יתכן
הבעיה היא שהנחה זו לא ניתנת לאישוש ולבדיקה, כפי שנתבאר לעיל. אמנם לחז"ל יש דעה אחרת (שגם הליכה לבית ע"ז עוזרת לפעמים).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 09:53 |
|
| |
גם עכשו אינני יודעת שדתיים (שומרי מצוות) נרפאים יותר. אני יודעת שאנשים עם אמונה, או אידיאל, או משמעות, (מצויים המון בהודו, ושם, אגב, גם חולים פחות, עפ"י סטטיסטיקה), או בצורת חיים נינוחה יותר, או רוחנית יותר, נרפאים יותר. גם זאת אכן לא מוכח, אך כך עושה רושם, ועדיין אין זה יהודים בלבד וממילא אין לזה קשר לשכר ועונש. אינני נאחזת בקרנות מזבח אלא בעובדות. (בקרנות הצדקה לחולים ולמשפחותיהם)
תפילה מועילה, למתפלל ולמבקש, בכל העולם ובכל הדתות. ללא מתפלל וללא מבקש, באות תועלות בצורה אחרת.
שכר ועונש נסתרים מהמציאות, כפי שראו הנביאים, דוד המלך, וכפי שעינינו רואות. נראה לי כה ברור, שבכלל איני מבינה על מה אתה מתווכח. אתה מסתכל בעולם ורואה שצדיק וטוב לו, רשע ורע לו? אז תספר לי איפה אתה מסתכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 10:13 |
|
| |
שחכמים אמרו לנו להתפלל, הם עבדו עלינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 12:14 |
|
| |
לא. הם לימדו אותנו להתקשר לבורא ולעובדו בכל לבבנו. כספומט אינו עבודת לב. קשר וקרבה, שיתוף, מלווים בבקשה, בשבח ובהודאה, הם עבודת לב. כאייל תערוג, כן נפשי תערוג, זו עבודת לב שחז"ל זיכו אותנו בה.
ואכן השם שומע גם הבקשות, ולפעמים נענה להן, ומיטיב בצורה שביקשנו, ולאחרים שלא מתפללים הוא מיטיב למרות שלא ביקשו, ויותר קרוב ומקושר לקבל טובה כמענה לתפילה, ואשרינו שזכינו לכך, ובעיקר אשרינו שזכינו למתנת התפילה בלי קשר לבקשות, בגלל הטוהר והעידון שהיא מביאה, קרבת השם שהיא מביאה, תחושת נוכחותו בחיינו. בארץ ציה ועייף וכו, כמה לך בשרי וכו, לא אמור על בקשות. (כמבואר בענין הנחש, שעונשו שלא יזדקק לתפילה וימצא מזונו בכל מקום.)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 12:30 |
|
| |
לומדת - טיעוניך לא עומדים בכללי הלוגיקה. הנחש אינו מבקש אוכל ומוצא, את מבקשת ולא מוצאת, אז על איזו קירבה מדובר?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 13:57 |
|
| |
לומדת לומדת יקרה יקרה
צר לי, שאינך מתמקדת בנקודה (שאני העליתי), אפשר לדבר הרבה על נושא מרכזי ובסיסי זה. אם ברצונך להתייחס לדברי, נא התמקדי, ראשית אעיר על דברייך:
גם עכשו אינני יודעת שדתיים (שומרי מצוות) נרפאים יותר. אני יודעת שאנשים עם אמונה, או אידיאל, או משמעות, (מצויים המון בהודו, ושם, אגב, גם חולים פחות, עפ"י סטטיסטיקה), או בצורת חיים נינוחה יותר, או רוחנית יותר, נרפאים יותר. גם זאת אכן לא מוכח, אך כך עושה רושם, ועדיין אין זה יהודים בלבד וממילא אין לזה קשר לשכר ועונש.
מה שאת אומרת הוא: אתה אמרת שדתיים מבריאים יותר, אבל המציאות היא שלא רק דתיים יהודים אלא גם דתיים הודים, מסקנה: אין קשר לשכר ועונש.
הבעיה היא שאת זה כבר אמרת בהודעתך הקודמת, ועל כך השבתי, שלא באתי להוכיח את שכר ועונש. אלא לשלול את קביעתך שאין הבדל בין דתיים לחילוניים. והבדל יש.
לגבי השאלה למה זה קורה גם להודים? נשאלת שוב השאלה האם אין הבדל בין יהודים דתיים להודים? את שוב תטעני שבטוח שאין שום הבדל וכו' וכו' עד שמישהו ימצא עוד איזה מחקר בהארץ שיש הבדל. ובמלים אחרות: אי אפשר להוכיח שאין הבדל, ולכן אין טעם לעסוק בכך.
אינני נאחזת בקרנות מזבח אלא בעובדות. (בקרנות הצדקה לחולים ולמשפחותיהם)
עובדה היא שיש קרנות צדקה לחולים דתיים, האם זה אומר שאין הבדל בין דתיים לחילוניים?
נראה שאת לשיטתך שעוסקת כאן לא בהשגחה אלא בצדיק ורע שלו, כדלהלן. נכון שאפשר לטעון שקרנות הצדקה מוכיחות שצדיק ורע לו. לא בהכרח כי מנין לנו שבאמת המצולמים הם צדיקים?
שכר ועונש נסתרים מהמציאות, כפי שראו הנביאים, דוד המלך, וכפי שעינינו רואות. נראה לי כה ברור, שבכלל איני מבינה על מה אתה מתווכח. אתה מסתכל בעולם ורואה שצדיק וטוב לו, רשע ורע לו? אז תספר לי איפה אתה מסתכל.
אני כמובן לא טענתי שצדיק וטוב לו, דהיינו שעל כל מצוה מרויחים כסף / כיף / אינטרסים בשיעור מקביל.. לו היה כך היה כל העולם בדיחה, ולא היתה שום משמעות למצוות, מי שירצה כסף יעשה מצוה, מי שירצה להיות עשיר לא יגנוב, מי שירצה להיהנות עם אשה ישמור על העיניים וכך הלאה..
אבל האם באמת את עומדת מאחורי הקביעה הפשטנית שהנביאים ודוד המלך קבעו ש"שכר ועונש נסתרים מהמציאות", נראה לי שיש הרבה מקום להתווכח על כך.
האמונה בהשגחה היא באפשרות של התערבות כתוצאה ממצוה / תפילה, לא בכך שכל מצוה / תפילה בהכרח מביאה תוצאות (מה שקראת שכר ועונש), ואמונה זו לא נסתרת מהמציאות כלל, והיא אף עולה באופן ברור מהתורה והנביאים וחז"ל. אין שום קשר לרשע וטוב לו או צדיק ורע לו. אחר המחילה מהדרשות על הנחש או על חיה הרצברג.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 16:10 |
|
| |
אני רק מעיר הערה קטנה לדיון שעבר נושא והיה כדאי בכלל להקדיש לו אשכול אחר:
אם ראינו שאדם לא התפלל ונושע, האם זה אומר שלא התפלל? יתכן שלא היה בבית כנסת. אבל האם לא יתכן שבתוך ליבו כן התפלל? כן זע משהו וקרא לאלוקיו?
גם אני לא אוכל לענות על שאלה זו מהסיבה המצויינת שגם אני איני קורא מחשבות. הייתי פעם מוכן לומר שאדם מוכן מטבעו להתפלל, וכך נבראנו, אבל יצא לי להיפגש או לשוחח עם כאלו שהתכחשו לכל מה שבשם תפילה יכונה. ואיני יודע אם הם אמרו את האמת, או את האמת לפי דעתם, או ששכחו, או שבאמת לא התפללו, ואם הם יוצאי דופן או לא.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 17:09 |
|
| |
קשה לדון מה הוא "טבעו היסודי" של האדם, מה שברור הוא, שהאדם בן ימינו, לרבות זה החרדי, מתקשה מאד להרגיש משהו בתפילה, מה שאומר שרובן של התפלות חסרות ערך כחוייה, ענין רגשי וכדו', (יש בהן כמובן את הערך של שמירת ההלכה המחייבת להתפלל).
אמנם, לכל אדם יש רגעים בהם הוא מתפלל, שלא נדע צרות וצער, אבל ברגע שאדם נתון בלחץ או בסכנה הוא באופן אוטומטי אומר "אלהים עזור לי" וגם מרגיש כך, אפילו גדולי המתכחשים, מגיעים לרגעים כאלו. כל שהכל ענין של הרגשה, ייתכן שבימי קדם האדם פחות הרגיש שהוא שליט ומבין את הטבע ואת מה שקורה, ויותר הרגיש את תלותו באל. משא"כ בזמננו יש אשליה של חוסר תלות באל.
האמת שאין שום הבדל אובייקטיבי בין התקופות, מדוע האדם של העת העתיקה שהבין 5% מהטבע הוא יותר לא תלוי מאשר אנחנו שמבינים 30% או שהוא אמור להיות פחות מאמין מהניאדרטלי שהבין 1%. גם בעת העתיקה היו מספיק הישגים טכנולוגיים להתהדר בהם, והם נחשבו בעיני בעליהם כחשובים ומהותיים לא פחות מהשגינו. גם לנו יש צרות, גם אנחנו מתים בסוף, גם לנו יש מחלות מכאיבות ומטרידות, לכולם יש את החלק שאיננו יכולים להתמודד עמו, דיכאון ולחצים יש היום לא פחות מפעם, כל השאלה היא איך בולעים את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 18:33 |
|
| |
התפילות והמעשים שלנו משפיעים רק בשאלה אחת: האם נהייה אנחנו שותפים למהלכים שנעשים בבריאה ע"י הבורא עצמו, ובכך נמנע או נצמצם את ה"נהמא דכיסופא" שיגיע עם תוצאותיהם המבורכות של מהלכים אלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2012 20:58 |
|
| |
כמה הערות הבהרה, לדיון האחרון כאן:
- השאלה האם התפלה מועילה, שנעשו עליה מחקרים רבים, [ועי' אשכולו של מיכי "ניסוי התפלה הגדול", ובספרו], היא שאלה נפרדת לחלוטין משאלת השכר ועונש בעולם הזה ושאלת צדיק ורע לו וכו'. שעליה הרבה יותר קשה לעשות מחקר. גם אם נניח שכל תפלה מועילה, עדיין אין זה מוכיח שיש שכר ועונש. שכר ועונש במהותו פירוש גמול על מעשי האדם, לא שהוא מתפלל ונענה. ואדרבה, אם ניכנס לרגע לתאלוגיה, נראה שיש סתירה גדולה בין ענין השכר ועונש לבין ענין התפלה, - מה קורה כאשר רשע מתפלל? וכבר נשפכו נהרות דיו על הנושא הזה. מ"מ מדובר במתח עצום שיש בפנים התפיסה הדתית- בין ה' הרחום וחנון השומע תפלת כל פה לבין ה' המעניש ומשכיר ונותן לאיש פרי מעשיו. לכן, בהחלט אפשר לטעון שבגלל שהרגל אנשים דתיים הוא להתפלל, הם מתרפאים יותר או יש להם בכללות חיים טובים יותר [כמובן אם יש לזה סימוכין מן המציאות]. ועדיין זה לא קשור לשכר ועונש אלא לתפלה. כמובן שאין כל דרך לדעת אם התפלה היא שהועילה או המעשים הטובים , ולכן למי שמאמין בתפלה תמיד נשאר פתח המילוט הזה מכל ראיה. [אולי היא תעזור גם לכיוון ההפוך- משהו מעין "הקב"ה מתאווה לתפלתם של צדיקים", ותוציא אותו גם מבעיית הצדיק ורע לו] בקיצור, שכר ועונש זה דבר אחד, וזה צריך להיות גם ללא כל תפלה, פשוט אם אני עושה מעשה טוב אני מקבל שכר, ואם אני עושה מעשה רע אני מקבל עונש. ואילו השפעת התפלה צריך לבחון ללא קשר למעשים.
- עלתה כאן השאלה אם השכר ועונש צריך להיות מובחן טוטלית, או לפחות עם נטייה ברורה שראה הטוב קורה לטובים והרע לרעים, או שדי בטענה לפיה לפעמים הקב"ה יכול להתערב במציאות ולתת למישהו טוב כטובו ולרע כרשעתו. צריך להבחין בין שני השאלות: א', האם "מותר", למי שאינו חושב שיש להשליך את העינים והשכל, להאמין שה' לפעמים מתערב במציאות לפי עקרונות של שכר ועונש. והאם מותר לו לפרש לפעמים איזה מקרים לפי הכלל הזה. ב'- האם יש סיבה מספקת למי שהולך אחרי עיניו ואחרי שכלו לקבוע שיש בעולם באופן כללי איזשהו קשר בין מעשי האדם לבין מה שקורה לו.
מה שקורה כאן, הוא שפרוגרמי בא מן השאלה הראשונה, ולומדת מגיעה מן השאלה השנייה. ובגלל זה נוצר כאן, כמו בדיונים רבים בנושא, תקלה תקשורתית. אבל מה שצריך לברר הוא איזה שאלה אנחנו צריכים לשאול. בגלל שידיעתנו אודות סיבות הטבע אינם שלמים, תמיד נשאר איזה מרווח של פרשנות, או אם נרצה להגיד, מרווח של פעולה בחירית לבורא. שבתוך המרווח הזה אפשר להגיד שהוא פועל לפי איזה עקרנות שנייחס לו. ובעיקר, שהוא פועל פעולה רצונית, ניסית, שלא קבועים לפי חוקים בטבע [לפחות לא בטבע הזה, אולי שותפי יגיד שיש טבע עליון שמחייב עונש על עבירות ושכר על מצוות]. ומבחינה זו לעולם אין ביד הכופר נשק אולטימטיבי להפריך בו את טענת המאמין שייתן כסיבה להתרחשות כלשהו [או לפחות אלו שבאמת קיים מרווח לגביהם] את רצון האל, ואז יתחיל לתת פרשנויות למה הוא רוצה כך. הנשק שביד הכופר הוא רק כאשר המאמין יתחיל לנסות להראות את אמונתו זו בעולם. כמו כשהוא מפרש סיבה לעונש כלשהו. אמנם לפרש את זה לעצמו, כדיון מנותק, אולי אין דרך להוכיח שזה לא רצון האל ושלא זה הסיבה לרצונו. הבעיה הוא שכל דרשה על דרך זה, מן התנ"ך ועד הוריקן סנדי, אינה רק פרשנות של רצון האל, היא נסיון להראות את זה במציאות. ואם רוצים להראות את זה במציאות, צריך סוג של הוכחה במציאות הזאת שזה הסיבה, כמו שסטטיסטית לאנשים טובים יותר טוב. ברגע שזה לא מוכח סטטיסטית, אין בדרשת התעוררות הזו כלום. אתה יכול להאמין בלבך מה שאתה רוצה, אבל לא הראית כלום במציאות. כי ההוריקן או המחלה לא מראים על חטא יותר מעל מצווה. אחרי שמבינים שאין דרך להראות את התערבות האל במציאות, הרי שגם כל פרשנות ספציפית למציאות לפי עקרונות כאלה אינה אלא פטומי מילי בעלמא, המבוססת על אמונות קודמות של אותו מדבר, ואינם קשורים בכי הוא זה למציאות. כלומר, המשפט: "ההוריקן קרה בגלל ביטול תורה", בעצם אומר [אליבא דכו"ע], רק את המשפטים הבאים: "אני מאמין שביטול תורה זה דבר רע. ואני מאמין שביטול תורה יכולה להביא לפעמים אסונות". אמונות שאולי לא מופרכות, אבל כל דרשת ההתעוררות אזלה לה.
 |
|
|
|
|
|