|
|
| נשלח ב-21/11/2012 08:54 |
 |
| |
הרב מיכי, ברור לגמרי שכל השיח הזה נשען על הנחת יסוד כי הצדיקים מוגנים יותר מהרשעים.
(ברור הרי שאם רק "גזירה" של צדיק, מפרידה בין טוב לו לרע לו, לא היתה בעיית צדיק ורע לו...)
לכן שאלת צדיק ורע לו, גם אם נסכים שאינה קשורה ישירות לדברי רח"ק המוזכרים, קשורה גם קשורה לשיח הצדיקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 13:36 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | כשאסונות מתרחשים גם לאנשים טובים, ולפעמים בריכוז גדול,קשה ללמוד מזה משהו כתשובה על חטא, שהרי יש חוטאים גדולים מהם באופן בולט, שלא קורה להם כך. האם זו הוכחה שאין דרך לדחותה? הנביאים עסקו בתופעות כאלו והסבירום ובעיני ילדותי לומר שסנדי, למשל, באה בגלל אייפון או אינטרנט או פאה נוכרית. אני מקוה שלא לקחת ברצינות את הדוגמאות וברור שאין לנו כל דרך לדעת זאת.אין דרך לוודא מדוע, אבל יש "נחפשה דרכינו ונחקורה", אנו יודעים מה אנו צריכים לתקן יש פה הרגשה שכינו כאן 'אליבי', כנגד כל אסון יישלף איזה חטא תורן, אכן, יש צורך לתקן את החטא התורן, מה לעשות. שהרי אין צדיק שיעשה טוב ולא יחטא. ובכ"ז הוא יענש והרשע לא.
ולטיעון ב', מי שרוצה לומר שלציבור שומרי תורה קורים פחות אסונות, הוא זה שצריך להוכיח זאת. מוזר מאד, כי אני שאלתיך כאדם מאמין מדוע אינך מקבלת את הכתוב בנביאים, ותשובתך היתה שיש סתירה מן המציאות, כאשר טענתי שאי אפשר להוכיח, את טוענת שאני צריך להוכיח. באם אין הוכחה מדוע את דוחה את הכתוב?
והוא לא יצליח כי זה לא נכון. בדוק במחלקות אונקולוגיות ותדע. בדוק ב'בוני עולם' (נשים עקרות) ותדע. וכך הלאה. בדקת? או שאת מניחה מראש, רוב האנשים ששמעתי מהם טיעון זה חילקו את הטיעון ל2: א' תבדוק באונוקולוגיה ובאורטופדיה ובחשבון בנק וכו' ותראה שאין שום הבדל בשום מקום ובשום זמן (לא בדקתי, אבל אתה תבדוק), ב' מה שאתה או מישהו אחר טוען שיש סיפורים שמתארים השגחה וטענות שיש הבדלים וכו' הרי אי אפשר להוכיח באמת ולדעת (אין טעם לבדוק, כי אי אפשר להוכיח גם לכיוון שלך).
ולגבי מי שניסו לבדוק, יש כמה 'מחקרים' קלאסיים, שסותרים זה את זה בתוצאותיהם, וגם לולי הסתירה הם חסרי ערך מן הסיבות שנתבארו, שהם מניחות הנחות שאין דרך לבדקם בנוגע ל"טוב" ו"צדיק".
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 15:50 |
|
| |
פרוגרמי
ולגבי מי שניסו לבדוק, יש כמה 'מחקרים' קלאסיים, שסותרים זה את זה בתוצאותיהם, וגם לולי הסתירה הם חסרי ערך מן הסיבות שנתבארו, שהם מניחות הנחות שאין דרך לבדקם בנוגע ל"טוב" ו"צדיק".
אכן אין דרך לבדוק מיהו באמת "טוב" ו"צדיק", אבל ישנן כמה קבוצות של אנשים שמוחזקות (בעיקר בעיני עצמן) כ"צדיקות" יותר מאחרות, ואפשר גם אפשר לבדוק האם יש התאמה בין מידת הצדיקות שהן מייחסות לעצמן לבין מידת ההצלחה והסבל הגשמיים שלהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:13 |
|
| |
להיפך
הם מראים את נאמונותם בסבל, ע"ע שאהידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:25 |
|
| |
הייתי לא מעט במחלקות אונקולוגיות ובקשר קרוב עם הצוות ולא שמעתי ולא ראיתי כל חריגה במינון המחלה ובחומרתה אצל חרדים. ראיתי את הבאים לטיפולים ולהקרנות ולא ראיתי כל מיעוט (יחסי) במספר החרדים. ציינתי אסונו שקרו רק בחצי השנה האחרונה במדינה, לשומרי מצוות, ואני קוראה על חיי האבות הקדושים וחיי דוד המלך ורואה את חיי אנשים רבים חרדים, ורואה ששיש בהם הרבה מאד סבל ומכאוב, לא פחות מבחיי גויים או חילוניים שאני קצת מכירה, הרבה קוראת ושומעת אודותיהם. ראיינתי צוותות שעוסקים בגידול ילדים מיוחדים, ושם יש אפילו ריבוי יחסי של חרדים מסיבות ברורות. וכל אלו שקולים כנגד בדיקה. איני רואה מצב כלכלי משופר אצל שומרי מצוות.
אמרתי לך שהמציאות לא מראה טוב לטובים ורע לרעים, וזה כה מוחשי עד שאין צורך בהוכחה. נכון.
רואים זאת כל יום ושאלו על כך כל הדורות.
כל אחד מעמנו חווה השגחה בחייו האישיים. אין לזה כל קשר לנ"ל. מושגח זה לא אומר נוחל אך טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:26 |
|
| |
אגי.
זו הנקודה, שאותם צדיקים טוענים שהם סובלים בגלל הפאה נכרית והחשמל שמיוצר בשבת, ואתם מלגלגים עליהם..
ולגופו של מחקר, גם לשיטתם של אותם שחושבים שהם הצדיקים, קשה מאד לבדוק משהו, ובכל אופן אין שום נתונים שמישהו יכול להציג, הכל הנחות קדומות של שתי הצדדים, או לכל היותר תת מחקרים מוטים בסגנון גדעון לוי וXil
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:28 |
|
| |
לומדת
הטענות נכונות, אבל האם יתאפשר צורת חיים דתית אם נוותר בכלל על הזכות לשאת דרשות התעוררות אחרי טרגדיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:29 |
|
| |
לומדת,
בהחלט לא טענתי שמושגח זה אומר אך טוב, וגם לא כתוב כך בנביאים
רק טענתי שבמדה והטענה של 'נחפשה דרכינו' נובעת מהנביאים, ושאין דרך לסתרה, אין סיבה שהמאמין או המאמינה יבטלוה.
לנתונים שלך על נסיונך האישי קשה לקרוא מחקר מסיבות מובנות. ולו משום שאחרים טוענים בדיוק להיפך, שהם בחיים שלהם ראו בלי סוף נסים גלויים רפואיים ולא רפואיים ושהצילו אותם מליון פעמים, ושכל החרדים שהם פגשו וכו'. וגם בלא זה. אם כי אני מסכים שרמה מסויימת של אמונה תיסדק כתוצאה מטיעון כזה, הכל תלוי ברמת השכנוע באמונה ועיקריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 16:35 |
|
| |
מלאכי פרק ג
כאן ועכשיו או לא כאן ועכשיו?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 17:01 |
|
| |
תוקן על ידי יהיאור ב- 21/11/2012 17:51:23
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 17:31 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | אגי.
זו הנקודה, שאותם צדיקים טוענים שהם סובלים בגלל הפאה נכרית והחשמל שמיוצר בשבת, ואתם מלגלגים עליהם..
ולגופו של מחקר, גם לשיטתם של אותם שחושבים שהם הצדיקים, קשה מאד לבדוק משהו, ובכל אופן אין שום נתונים שמישהו יכול להציג, הכל הנחות קדומות של שתי הצדדים, או לכל היותר תת מחקרים מוטים בסגנון גדעון לוי וXil |
|
אני לתומי חשבתי שנושא הדיון הוא דברי הרח"ק שמהם משתמע שצדיקותם כביכול של תושבי בני ברק אמורה להגן עליהם מפגיעות טילים, ועל דיבורים כגון אלו אני נוטה ללגלג, וגם אתה היית מלגלג עליהם אם היה משמיע אותם מישהו אחר (כמו נגיד אורן זריף שייחס לעצמו את המיעוט היחסי של נפגעים במלחמה הנוכחית).
ולגופו של מחקר, כפי שציינה לומדתלומדת הדברים הם כה ברורים וגלויים לעין כל שהם בבחינת המפורסמות שאינן צריכות ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 17:58 |
|
| |
קשה לקבוע מה היה "הדיון"
בכל אופן דברי עסקו בשאלה העקרונית של השגחה
בהמשך ל"חלק מהדיון" מקודם שעסק בזה
לא באתי לסנגר על דברי הרח"ק שנראים תמוהים כאמור לעיל
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 18:58 |
|
| |
"ווייסט אויס אז ארגמן איז נישט בני ברק" (בתרגום חופשי: כנראה שזה לא בני ברק)
זה ציטוט מהקישור של אגנוסטיק.
ובנימה רצינית יותר, שלא כדעתם של חלק מהכותבים באשכול, כל התורה מלאה בשכר ועונש, הברכות והקללות, אם יעבדו בנ"י את ה', יהיה להם שפע כלכלי וביטחון, ואם להיפך להיפך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2012 22:02 |
|
| |
| אגנוסטיק כתב: | | אגנו
כיוון תל אביב זה כולל גם רמת גן,,
??? |
|
כיוון תל אביב מבחינת המפגעים כולל רמת גן ,הוא משמש את אותו אינטרס,
|
|
|
|
|
