בית פורומים עצור כאן חושבים

האמנם לא נפגעה בני ברק במלחמת המפרץ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/11/2012 20:54 לינק ישיר 
האמנם לא נפגעה בני ברק במלחמת המפרץ?

פתחתי אשכול זה בגלל שהאשכול הקודם בעניין זה הפך איכשהו לדיון בשאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו. אני מקווה שהאשכול הזה יתמקד בשאלות העובדתיות והסטטיסטיות הקשורות לטענה שבני ברק מוגנת מפצצות.

ראשית העובדות:

1.    נפילת טילים:
במלחמת המפרץ אמנם לא נחת אף ראש קרבי של סקאד בתחום בני ברק. אבל ב9 לפברואר מפיצוץ טיל שנפל ברמת גן על גבול בני ברק, בין רח' הרא"ה ור' יונה מול רח' חיבת ציון נגרם נזק לרכוש גם בתחומי העיר בני ברק, וכן חלקים של אותו טיל סקאד ו/או טילי פטריוט שנועדו ליירט אותו נפלו בשטח בני ברק. כל זאת לפי הדו"ח הבא של  Human Rights Watch(מי אמר שארגוני זכויות אדם דואגים רק לערבים?)

 http://www.hrw.org/reports/1991/gulfwar/CHAP8.htm

 הנה הציטוט הרלבנטי:

 The location of the missile * was the borders of Ramat Gan and Bnei Brak municipalities, east of Tel Aviv city. The impact site is recorded as having been off HaRoe, a major road in central Ramat Gan, but much of the destruction spilled over into Bnei Brak, with which this district merges imperceptibly. Bnei Brak is dominated by ultra-Orthodox Jewish seminaries and religious-student homes. The Burmese Embassy in Ramat Gan, 400 meters from the missile's point of impact, was virtually destroyed, according to Israeli eyewitnesses who drove along the main road a few days later.

As MEW was unable to inspect the embassy site, it is unclear whether a separate warhead was responsible for the embassy's destruction or simply a large piece of debris from a mid-air explosion. Breaking a policy decision announced on January 31, an IDF spokesman said that several Patriot missiles were fired at the incoming Iraqi missile, and the government-controlled media acknowledged that large amounts of debris fell across a wide area of Bnei Brak and Ramat Gan.

 האם יש אנשים (כמו ירוחם) ששהו בבני ברק באותה עת שיכולים לאשר את הטענות האלה?

 2.    אבידות בנפש 

נוסף לנזק לרכוש היו בבני ברק גם אבידות בנפש במלחמת המפרץ. מתוך כמה עשרות מקרים של אנשים שנפטרו מהתקף לב במהלך מלחמת המפרץ והוכרו כחללי פעולות איבה ע"י המוסד לביטוח לאומי (כן, היו עשרות מקרים כאלו, ולא בודדים כפי שמקובל לחשוב) יש שני מקרים שארעו בבני ברק. הנה תאור המקרים: 

http://laad.btl.gov.il/show_item.asp?itemId=38172&levelId=28553&itemType=10&template=3

http://laad.btl.gov.il/show_item.asp?itemId=38142&levelId=28553&itemType=10&template=3

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2012 21:36 לינק ישיר 

אז מה אתה רוצה להגיד בזה?
בני ברק נפגעה נו אז??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2012 21:50 לינק ישיר 



תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 24/11/2012 22:03:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2012 22:20 לינק ישיר 

רחוב יונה אכן נפגע במלחמת המפרץ



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2012 22:23 לינק ישיר 

ואטו ממציאות ניקום ונקשי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2012 22:27 לינק ישיר 

זהו רחוב ממש על גבול רמת גן בני ברק וכבר היה מי שאמר שזה מוכיח שהרחוב הזה שייך לרמת גן (אם כי לא נראה לי שעיריית בני ברק תוותר על הארנונה הרבה יחסית מהאיזור הזה, אבל לבוגרי ישיבות פלגינן פשוט לא אמור להוות בעיה).

תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 24/11/2012 22:28:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2012 22:36 לינק ישיר 

לפי מפות גוגל הצד המזרחי של רח' יונה הוא בבני ברק והמערבי הוא ברמת גן. מהתאור של HRW נראה שהראש הקרבי של הטיל נחת בצד המערבי, חלקים אחרים של הטיל נפלו כנראה גם מעל בני ברק.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 24/11/2012 22:41:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2012 23:20 לינק ישיר 

ואם לא ? אז זה סתם ניחוש שאסור מהתורה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2012 23:50 לינק ישיר 

כאשר החזו"א ותלמידיו אמרו שטילים לא יפלו בבני ברק הכוונה כי בבני ברק שהיא "עיר התורה" לא יגרם נזק מאוייב חיצוני ומכליו השונים - ביניהם טילים.
ממילא אין להקשות על איזה רסיסי טיל כלשהו שנפל באיזה רחוב כלשהו שסמוך לרחוב בבני ברק או לתוך ראשיתו של איזה רחוב בני ברקי... לא נגרם שום נזק משמעותי מרסיסים אלו וא"כ אין לכך כל משמעות.

וכן לגבי אותם אישים שצויינו כאן כנפגעים... לא מדובר שנפגעו מטילים אלא פגיעה עקיפה לגמרי מטילים.

ציור לדוגמא (חלילה) שממנו נוכל להקשות על החזו"א ותלמידיו: טיל פוגע בבניין בבני ברק. או לחלופין: טיל פוגע במכונית שבה נמצאים אנשים בתוך בני ברק. וכדו'. זהו נזק של טילים הפוגעים בבני ברק וכן גורמים נזק משמעותי.
ודי לכל בר בי רב להבין דברים פשוטים אלו ולא לעשות מכל שטות עניין...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 02:36 לינק ישיר 
המשמעות הסטטיסטית של אי פגיעת רש"ק בבני ברק

כפי שציין קדיש למעלה ייתכן בהחלט לפרש את דברי החזו"א וממשיכיו כמתייחסים לנפילת ראש קרבי בלבד. ודבר זה מוביל לשאלה השניה שרציתי לעסוק בה והיא האם העובדה שלא נפל ראש קרבי של סקאד בבני ברק היא יוצאת דופן מבחינה סטטיסטית?

דרך אחת לבדוק זאת (שהוצעה ע"י ייתכן) היא לעשות רשימה של היעדים שאליהם כוונו הסקאדים, ואז להעריך על סמך רמת הדיוק הידועה של הטילים הללו מה סיכויי הפגיעה באזורים שונים של גוש דן.

אבל הגישה הזו בעייתית מכמה סיבות. ראשית, היא דורשת הרבה יותר מדי עבודה. שנית, אין לנו באמת מושג מה היו היעדים שאליהם כוונו הסקאדים. העיראקים לא גילו לנו זאת. אפשר להעריך שהיה מדובר ביעדים אסטרטגיים כמו הקריה בתל-אביב, מטה המוסד באזור צומת גלילות, המכון הביולוגי בנס ציונה וכיו"ב. אבל אנחנו לא באמת יודעים זאת, ובפרט איננו יודעים כמה מהטילים כוונו לכל יעד כזה. ישנה גם אפשרות שהם לא כוונו כלל באופן מדוייק ליעדים ספציפיים אלא לאזור גוש דן באופן כללי על מנת לפגוע באזרחים. שלישית, גם אם הסקאדים כוונו ליעדים ספציפיים, רמת הדיוק שלהם היתה כה נמוכה שבפועל סיכויי הפגיעה שלהם בכל אזור בגוש דן היו פחות או יותר שווים. אולי אפשר היה להניח אפריורית הסתברות פגיעה מעט גבוהה יותר בסמוך לאתרים אסטרטגיים, אבל בפועל אנחנו רואים שהטילים נפלו בפיזור רחב בגוש דן מהרצליה בצפון ועד ראשון לציון בדרום, מסביון במזרח ועד הים התיכון במערב (שלא לדבר על 4 טילים שכנראה כוונו לתל אביב ונפלו ביו"ש). להלן רשימת הנפילות הידועות באזור גוש דן עפ"י הדו"ח של HRW

 אזור (שכון חדש)

תל אביב (שכונת עזרא)

תל אביב (תל ברוך)

גבעתיים (על גבול תל אביב)

תל אביב (רמת אביב ג') או רמת השרון(?)

תל אביב (שכונת התקוה)

תל אביב (אלנבי)

תל אביב (פארק הירקון מול גני התערוכה)

ראשון לציון

רמת גן (אבא הלל פינת ביאליק)

רמת גן (רמת חן)

רמת גן (שכונת הלל)

ממזרח לצומת גהה ליד תל השומר

תל אביב (חוף הים במרכז תל אביב)

רמת גן (בין רח' הרא"ה לרח' יונה)

סביון

הים התיכון מול הרצליה-פיתוח

על כן, מאחר שאפשר לומר שסיכויי הפגיעה של הטילים בכל אזור בגוש דן היו פחות או יותר שווים הדרך הפשוטה לחשב את הסתברות הפגיעה בכל עיר בגוש דן היא פשוט לחלק את שטחה של העיר בשטחו של גוש דן כולו. שטחה של בני ברק הוא כ7 קמ"ר. שטחו של גוש דן (במובן המצומצם ביותר) הוא בערך 170 קמ"ר. לכן סיכויי הפגיעה בבני ברק היו בערך 4%.

מאחר שרשימות הנפילות הידועות באזור גוש דן מונה 17 טילים (ייתכן שהיו עוד מספר טילים שנפלו לים או יורטו ע"י טילי פטריוט – המספרים לא לגמרי ברורים) , הרי שהתוחלת הצפויה למספר הטילים שיפלו בבני ברק הייתה 0.7 טילים. כלומר העובדה שלא נפל ראש קרבי בבני ברק במלחמת המפרץ היא לחלוטין בהתאם לצפוי מבחינה ססטיסטית.

אם יש עיר בגוש דן שאי נפילת טילים בה חורגת במקצת מן הצפוי (אבל בפרוש לא במידה בעלת איזושהי משמעות סטטיסטית שמצדיקה אפילו הרמת גבה קלה) זוהי חולון. שטחה של חולון הוא כ19 קמ"ר ולפי החישוב שלעיל היו אמורים ליפול בה 1.9 טילים, אבל בפועל לא נפל בה אפילו טיל אחד. יתר על כן טיל אחד פגע ממש סמוך לגבולה הצפוני (באזור/שיכון חדש) וטיל אחד פגע מדרום לה בראשון לציון. אגב, בחולון גם לא אירע אף פגוע התאבדות.

האם בשל כך נאמר שאולי חילוניותה של חולון הרמוזה בשמה היא שהגנה עליה מפני הטילים ופיגועי ההתאבדות?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 08:18 לינק ישיר 

מהיום אמור: "חולון- עיר החסידות והתורה!"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 08:40 לינק ישיר 

גם זו שטות כמובן... החזו"א לא בא לציין איזו עובדה מפליאה מבחינה סטטיסטית אלא טען כי בעיר התורה לא יפול טיל היות והתורה מגינה עליה. בהחלט יתכן כי בערים נוספות לא יפלו טילים אבל אין זה גורע מאומה מדברי החזו"א לגבי העיר בני ברק.
דוגמא לדבר: אם בשעת מלחמה גדוד של חיילים צריך לעבור גבול מסוכן כאשר ישנם סיכויים גבוהים למיתתם של רוב החיילים, ואחד מהרבנים מבטיח לאחד מן החיילים כי הוא ינצל ולא יפגע בשום פנים ואופן. לבסוף נמצא כי 97 חיילים מתוך מאה נהרגו, נשארו שלושה כאשר החייל המבורך מפי הרב היה אחד מהם. האם זה גורע מדברי הרב בגלל שנשארו עוד 2 שלא מתו?
ודי למבין...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 08:52 לינק ישיר 

קדיש
לא מדובר פה על 3 מתוך 100. ברוב ערי גוש דן לא נפל אף ראש קרבי במלחמת המפרץ. לא בקרית אונו, לא בחולון, לא בבת-ים, לא בהרצליה, לא בפתח תקוה, לא בגבעת שמואל, לא באור יהודה , וגם לא בבני ברק.


תוקן על ידי אגנוסטיק ב- 25/11/2012 08:54:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 08:57 לינק ישיר 

אין זה גורע מאומה מדבריי... עיין במשל. גם אם לא היו מתים 40 חיילים אין בכך לגרוע מברכת הרב...
מבחן התוצאה יהיה כאשר (חלילה) יפגעו טילים גם במקומות אלו וגם בני ברק תהיה בסכנה זו של טילים...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 09:04 לינק ישיר 

במה עדיפה בני ברק על אירופה (לפי הדימוי החרדי) שלפני השואה.
וכמובן, שחלילה איני מצפה לנפילת טילים או לכל אסון / נזק אחר.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/11/2012 09:05:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2012 09:06 לינק ישיר 

קדיש
תלוי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לגרוע מברכת הרב". אם אתה מתכוון לומר שאין בכך כדי לגרוע מכך שהתקיימו דבריו - פשיטא. אבל עבור מי שמתעניין בשאלה האם מה שהגן על החייל היה ברכת הרב או שחייו נצלו סתם במקרה, אז העובדה ש 60 מהחיילים לא מתו מראה בברור שמי שמייחס את השרדותו של החייל לברכת הרב עושה זאת מתוך אמונה עוורת בלבד, בלי שום תמיכה אמפירית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האמנם לא נפגעה בני ברק במלחמת המפרץ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext